جلسه دهم درس خارج فقه استاد مصباحی مقدم در موضوع فقه پول و بانک در تاریخ ۲۰ آذر ۱۴۰۰ به همت انجمن مالی اسلامی ایران و موسسه طیبات برگزار گردید.
بسم الله الرحمن الرحیم
درس خارج فقه پول و بانک جلسه دهم
شنبه ۲۰ آذر ۱۴۰۰
و صلی الله علی سیدنا و نبینا محمد و آله الطاهرین.
بحث ما در مورد مطالبات بود، یک اصطلاحی در مورد مطالبات در بانکها وجود دارد مطالباتی که از ۲ ماه بیشتر بازپرداختش با مشکل روبرو شود و بازپرداخت نشود غیر جاری می‌گویند و البته مطالباتی که 6 ماه بیشتر بگذرد مطالبات سوخته می‌گویند و درواقع بین این دو یک اصطلاح دیگری دارند الآن همین لحظه یادم نیست. بله؟
دانش‌پژوه: مشکوک الوصول
استاد: بله مشکوک الوصول، بیش از 2 ماه غیر جاری می‌شود بیش از 4 ماه ظاهراً مشکوک الوصول می‌شود. در مورد استمهال مطالبات و امهال مطالبات آن مطالبات غیر جاری چه باید کرد؟ آیا راهی وجود دارد؟ یک‌راه این است که بانکها بخواهند مدت بدهی را تغییر دهند افزایش دهند، در مورد بعضی از مطالبات این امکان دارد مثل سود سهم الشرکه بانک در عقد مشارکت می‌توان قرارداد را بدون مناقشه تمدید کرد چون شرکت است اگر برای شرکت مدت قراردادند هیچ منعی از تمدید مدت ندارد البته این تمدید مدت می‌تواند با یک تغییری همراه باشد که احیاناً در نرخ سودی که بین خودشان توافق کردند البته مراد من از نرخ یعنی نسبت سود نه آن نرخی مربوط به بازدهی می‌شود چون در مشارکت این نسبت است که تعیین‌کننده سود است. بنا بر رأی فقهایی که قائل‌اند به اینکه در عقد مشارکت می‌توان سود را به نسبتی متفاوت از نسبت سرمایه در نظر گرفت امکان تغییر این نسبت در ادامه و در یک عقد جدید که بازهم مشارکت باشد وجود دارد؛ اما در مورد عقود مبادله‌ای که در هنگام انشا عقد قرارداد قطعی می‌شود و بدهی مشخص می‌شود آن زمان بدهی شناسایی می‌شود مثل مرابحه و مثل اجاره در اجاره در مرابحه زمانی که قرارداد بسته می‌شود باید اعلام شود که ارزش این معامله چقدر است؟ ارزش این اجاره چقدر است؟ طی یک سال کمتر یا بیشتر طرف باید چقدر اجاره بپردازد؟
حالا اگر منجر به بدهی شد و زمان بدهی فرا رسید و طرف پرداخت نکرد امکان اینکه مدت تمدید شود و بر مبلغ افزوده شود وجود ندارد مگر اینکه مدت تمدید شود بر مبلغ افزوده نشود که بانکها با توجه به اینکه کارشان به دست آوردن منفعت و سود است این کار خیرخواهانه را انجام نمی‌دهند بلکه آن‌ها به دنبال منفعت بیشتر هستند خب پس چه راهی وجود دارد برای اینکه آنچه ناشی از عقود مبادله‌ای است بتواند با امهال و استمهال همراه باشد.
و چون بدهی است اگر مدت بدهی را اضافه کردید مبلغ را اضافه کردید همان ربای جاهلی است چیز دیگری نیست.
عقد جدید هم مسئله‌ای نیست، ولی اگر بنا باشد همان عقد مدتش استمرار پیدا کند بگوییم 1 ماه 2 ماه 1 سال 2 سال اضافه می‌کنیم و مبلغ نیز این مقدار اضافه شود بدهی می‌شود که گفته‌شده است اگر الآن می‌دهی الآن دادی، اگرنه مدت خواستی گفت تُعطی أو تُربی این همان ربای جاهلی است،
دانش‌پژوه: عقد جدید بنویسند یک راهکارش این است؟
استاد: بله الآن می‌رسیم می‌خوانیم همین را بیان کنیم. گفتیم در موارد بسیاری بدهکار بانکی نه دچار اعسار شده است نه بنا را بر نپرداختن بدهی خودش دارد تا تأخیر بدون عذر به‌حساب بیاید بلکه گاهی عواملی ناخواسته و پیش‌بینی‌نشده موجب عدم وفای به وعده می‌شود مثل مواردی که مشکلاتی مثل تحریم، جنگ، زلزله، سیل و مانند آن‌ها مانع از انتقال ماشین‌ها آلات یا مواد اولیه برای تولید و یا قطعات برای تولیدکنندگان می‌شود و بنگاه‌های اقتصادی دچار مشکل می‌شوند یا تولید محصولات انجام‌شده به بازارهای هدف نمی‌تواند انتقال پیدا کند مثل‌اینکه مانعی وجود دارد یا تقاضا کاهش پیداکرده است امکان خرید محصولات دچار مشکل شده است اینجا کسی که تسهیلات را گرفته است نتوانسته به نقدینگی تبدیل کند و بدهی خودش را بپردازد. در چنین مواردی می‌توان با استفاده از روش‌هایی استمهال کرد:
یک روش استفاده از عقود باقابلیت تمدید است، تعدادی از عقود ذاتاً قابلیت تمدید دارند اشاره کردیم این‌گونه قراردادها منجر به بدهی نمی‌شوند بلکه بانک با انعقاد قرارداد مالک مشاع اموالی می‌شود که در شرکت طرف قرارداد وجود دارد این گروه شامل مشارکت مدنی است ما الآن ناظر به بانک‌های جمهوری اسلامی داریم صحبت می‌کنیم که عقد مشارکت مدنی دارد، عقد مشارکت حقوقی دارد، در مشارکت مدنی بانک خود شریک طرف قرارداد می‌شود در مشارکت حقوقی منابع سپرده‌گذاران را به خرید سهام شرکت‌ها اختصاص می‌دهد مشارکت حقوقی بگویند و همین‌طور مضاربه می‌تواند 3 ماه باشد 6 ماه باشد می‌تواند 1 سال باشد می‌تواند بیشتر باشد، کسی که دیگری را برای مضاربه تأمین مالی کرد می‌تواند برای چند بار پیاپی تأمین مالی کند بنابراین مشکلی برای تمدید عقد مضاربه وجود ندارد، مزارعه همین‌طور است معمولاً مزارعه برای یک‌فصل کشت به کار گرفته می‌شود خب می‌تواند برای 2 بار کشت در نظر گرفته شود 2 سال کشت در نظر گرفته شود، مساقات نیز مثل مزارعه است در این صورت بانک مالک تمام یا بخشی از سرمایه طرف قرارداد می‌شویم به همین دلیل این دسته از قراردادها ذاتاً قابلیت استمرار دارند البته منوط به این است که موضوع فعالیت اقتصادی نیز ادامه داشته باشد اگرنه اصلاً دیگر موضوع آن فعالیت قابلیت استمرار پیدا نکرد نشد این تجارت انجام بگیرد در این صورت فقط به بدهی تبدیل‌شده است باید یک‌راهی را جستجو کرد که این بدهی بازپرداخت شود چون درصورتی‌که موضوع فعالیت پایان پیدا کند بدهی می‌شود و قابلیت تمدید ندارد، اشاره کردیم که چرا، باید از روش‌های تبدیل قرارداد قبلی به قرارداد جدید استفاده کرد در صورت تمدید قرارداد بانک به مشتری خودش فرصت تازه‌ای را می‌دهد و قرارداد خودش را با نسبت سود یا با نسبت سود جدید استمهال می‌کند.
راهکار دوم یعنی در واقع دسته دوم از قراردادها قراردادهای غیرقابل تمدید مهلت است، بله؟
دانش‌پژوه: در مشارکت که شاید نشود نسبت سود را کم‌وزیاد کرد؟ در مشارکت دیگر بالاخره به نسبت آن نسبت‌هایی که دارند.
استاد: بله، علی رأینا، فرمایشان کاملاً درست است نظر بنده و نظریه مختار بنده این است که مشارکت در سود و زیان به نسبت سرمایه‌ها باشد و تعدادی از فقها نیز اقوالشان را نقل کردیم همین بود؛ ولی فقهایی نیز قائل به این هستند که نه مشارکت می‌تواند به نسبت متفاوتی شکل بگیرد بر رأی آن‌ها مانعی ندارد، دقت فرمودید؟ مثلاً الآن می‌تواند قراردادش 50 درصد سرمایه در مقابل 50 درصد سود است، می‌تواند 50 درصد سرمایه را در مقابل 60 درصد سود مطالبه کند یعنی شما 50 درصد سرمایه را آوردی ولی 40 درصد سود را ببر این تفاوت نسبت از نظر عده‌ای از فقها بلامانع است، ضمناً در این‌گونه موارد جا دارد که ما به‌گونه‌ای رفتار کنیم به‌گونه‌ای عمل کنیم یا تصمیم بگیریم که حداکثر انعطاف را برای طرفین قرارداد فراهم کند یعنی اگر از نگاه فقه نظام نگاه کنیم فقه نظام یک‌وقت می‌بینید که اقتضا می‌کند دقیقاً همان 50 50 را ما در نظر بگیریم اگر 50 درصد سرمایه است 50 درصد سود باشد که بنده این را به جد معتقدم یعنی ما نظام می‌سازیم، اما ممکن است شرایط استثنایی پدید بیاید خلاف شرع به آن معنا که خلاف شرع بین باشد نیست و ازاین‌جهت می‌شود نسبت‌ها را به رأی فقهایی که قائل به آن هستند متفاوت قرار داد.
اما عقودی که قابل تمدید مهلت نیستند مثل مرابحه، جعاله، بیع دین، در این قراردادها پس بانک نمی‌تواند در مقابل افزایش مبلغ تمدید مهلت کند اما این امکان وجود دارد که قرارداد قبلی را خاتمه یافته تلقی کند دیگر آن قرارداد قبلی تمام است، ما یک قرارداد تازه‌ای را با شما منعقد می‌کنیم در این قرارداد تازه یک روش متفاوتی را قرار داد اولاً مثلاً قرارداد قبلی که مرابحه بوده است حالا بدهی دارد تمام شد بدهی‌اش مشخص است ثبت می‌شود، حالا ازاینجا به بعد قرارداد مشارکت می‌بندیم، بانکها بلد هستند اگر بخواهند کاری کنند می‌گویند آقا آن بدهی‌ات را تسویه کن ما تسهیلات جدیدی به تو می‌دهیم این تسهیلات جدید را مشارکتی به شما می‌دهیم.
دانش‌پژوه: اگر تسهیلات جدیدی داد اینکه بدهی نمی‌شود مشارکت است.
استاد: نه عرض می‌کنم روش‌هایی دارند که این امکان برای آن‌ها وجود دارد که فعلاً عجالتاً اعتبار در اختیارش قرار می‌دهند وقتی‌که اعتبار در اختیار او قرار گرفت می‌گویند همین را به عقد مشارکت مبدل کن و این اعتبار جایگزین آن بدهی قبلی شود.
دانش‌پژوه: همان عقد مشارکت موضوعش باشد.
استاد: طبعاً شما در هر کاری می‌توانید مشارکت کنید نمی‌توانید؟ موضوع مشارکت در هر فعالیت اقتصادی می‌تواند باشد.
دانش‌پژوه: بله درست است، ولی نوعاً آن‌ها که خصوصاً به‌صورت مرابحه تسهیلاتی را گرفتند بدهکار هستند عملاً مشارکت خیلی به دردشان نمی‌خورد.
استاد: حالا باید دید، ببینید یکی از مسائلی که مرابحه بیشتر استفاده می‌شود در تجارت است این تجارت که شامل تجارت داخلی، تجارت خارجی، واردات، صادرات و امثال این‌ها می‌شود تأمین مالی ابتدا بر اساس مرابحه صورت گرفته است. حالا به نقطه‌ای رسیدیم که طرف قدرت پرداخت بدهی‌اش را ندارد چه‌کار کنیم؟
یک روش این است اعتبار در اختیار او می‌گذاریم با این اعتباری که در اختیار او گذاشت این می‌تواند وارد عقد مشارکت با بانک شود، بانک اینجا می‌گوید آقا سرمایه شما این مقدار است سرمایه ما این مقدار است ما از اینجا به بعد موضوع را مشارکتی می‌کنیم، اینجا آن بدهی قبلی را به این وسیله می‌تواند تسویه کند.
دانش‌پژوه: این شبیه بیع العینه نمی‌شود؟
استاد: چطور شباهت پیدا می‌کند؟
دانش‌پژوه: این تسهیلاتی که می‌دهد در قبال ضمانت است.
استاد: اصلاً بیع العینه چه بود؟ حالا می‌رسیم البته بیع العینه ما مفصل بحث خواهیم کرد؛ اما واقعیت بیع العینه این است عین معینی را شما به کسی می‌فروشید از او خریداری می‌کنید این بیع العینه است و در بیع اول، بیع دوم شرط می‌شود، دقت فرمودید؟ اما اگر کلی خریداری شود و فروخته شود اصلاً از موضوع بیع العینه خارج می‌شود اگر عقد کلی باشد و ثانیاً اگر در قرارداد اول قرارداد دوم شرط نشود اصلاً از موضوع بیع العینه خارج می‌شویم.
خب علت اینکه نمی‌شود قراردادهای مثل مرابحه و جعاله و بیع و بیع دین را تمدید کرد روشن است چون باز همان ربای جاهلی پدید می‌آید. خدا رحمت کند مرحوم آقای موسویان را ایشان در کتابی که در مورد بانکداری تألیف کرده است به‌صورت مشارکت با آقای دکتر حسین میثمی روش‌هایی را و راهکارهایی را در نظر گرفتند که توصیه می‌کنیم به آن‌ها مراجعه کنید ما فقط خواستیم بابش را بگوییم مفتوح است؛ اما چگونگی‌اش را آقایان زحمتش را کشیده‌اند می‌توانید مراجعه کنید و استفاده کنید.
موضوع مهم دیگری را مطرح می‌کنیم؟ موضوع جریمه تأخیر و وجه التزام یکی از موضوعات بسیار مهم در بانکها است مخالفان و موافقان جدی دارد، همین‌طور که در بحث قبلی توضیح داده شد تأخیر در بازپرداخت بدهی در اثر عواملی ممکن است:
1 ـ یک عاملش اعسار می‌تواند باشد که قبلاً اشاره کردیم طبعاً نسبت به معسر باشد مهلت داد.
2 ـ یک عاملش بروز مشکلاتی می‌شود که همین الآن اشاره کردیم که موجب تأخیر در بازپرداخت بدهی می‌شود.
گاهی نه این است نه آن، بلکه فقط قلدری است و منفعت‌طلبی است. کسانی هستند همین الآن از نظام بانکی تأمین مالی شده‌اند به‌هیچ‌وجه برنمی‌گردانند مگر تحت‌فشار قضایی قرار بگیرند، آن‌یک راهکاری است که می‌شود. به خاطر دارم که یکی از این بدهکاران 1400 میلیارد تومان بدهی داشت و از دولت وقت، رئیس دفتر دولت وقت، نامه‌نگاری کرده بود تقاضای امهال 5 ساله کرده بود او نیز به مدیران عامل 3 بانک دولتی نامه نوشته بود که آقا به او 5 ساله مهلت دهید، چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟ آن آدمی که 1400 میلیارد تومان بدهی دارد این معلوم است که دارایی‌های عظیمی دارد که این مقدار در مقابلش بدهی دارد از کسانی نیست که از بازپرداخت عاجز باشد، خبری که من داشتم این بود که 15 شرکت داشت و تعداد بسیار زیادی کارگران و این‌ها داشت، روش این‌ها این‌طوری بوده است حالا مثلاً یکی مثل مه آفرید خسروی اتفاق می‌افتاد این روشش این بود که از این بانک تسهیلات می‌گرفت می‌برد و در آن بانک سپرده گزاری می‌کرد برای خودش اعتبار ایجاد می‌کرد با اعتباری که ایجاد کرده بود تسهیلات می‌گرفت در بانک سومی سپرده گزاری می‌کرد و با این منابعی که از اینجا و آنجا و آنجا و آنجا جمع‌آوری کرده بود شرکت‌های خودش را بالا برد و افزایش داد و به وارد شدن در مناقصه‌ها و مزایده‌ها در سطح کلان شروع کرد و با این اعتباری که در چند بانک ایجاد کرده بود وارد مناقصاتی شد مثلاً یک پروژه‌ای بود پروژه گرگان تا بابلسر بود که بنا بود یک بزرگراه هوایی بزنند البته نهایتاً عملیاتی نشد، این پروژه را برداشت یعنی چنین قدرتی پیدا کرد چنین قدرت مالی پیدا کرد و حال‌آنکه سابق نداشت، چنین سابقه‌ای از خودش نشان نداده بود، چه شد؟ این آقا با توجه به اتفاقاتی که افتاد در یکجایی کم آورد و کشف شد که از این روش‌ها استفاده کرده است و بعضی از مدیران شعب بانکها را به‌اصطلاح خریده است و به شکلی تحت تأثیر قرار داده است و آن‌ها موافقت کرده‌اند، خب چنین روشی برای بزرگ کردن دارایی‌ها در وضعیتی که سود بانکی زیر نرخ تورم است خیلی فراوان اتفاق می‌افتد، الآن نیز حقیقتاً این است سود بانکی زیر نرخ تورم است، نرخ تورم بالای 40 درصد است سود بانکی مثلاً 20 درصد 21 درصد 28 درصد درعین‌حال می‌بینید برای آن‌ها باصرفه است؛ پس هر چه بیشتر منابع بانکی را بگیرند و پس ندهند همراه با جریمه‌اش می‌بینید زیر نرخ تورم است چون جریمه جریمه 6 درصد می‌گذاشتند همین وجه تأخیر یا به‌اصطلاح وجه التزام با جریمه 6 درصد است بنابراین بازهم باصرفه است، پس‌ازاین روش‌ها استفاده می‌کنند برای اینکه به‌صورت بهمن وار ثروتشان را اضافه کنند، اینجا نباید اجازه داد که چنین اتفاقاتی بیفتد منفعت‌طلبی و عدم تقید به حقوق دیگران منجر به پرداخت نکردن بدهی و ازجمله بدهی‌های بانکی می‌شود.
در بحث گذشته اشاره کردیم که در صورت اعسار باید به معسر مهلت داد تا توانا شود و بدهی خودش را بدهد یا از مواردی می‌شود که ناگزیر پیش‌بینی نمی‌شود که او بتواند قدرتمند شود و بدهی‌اش را بپردازد باید به امام ارجاع شود خبرش به امام برسد و امام بدهی او را از سهم غارمین در زکات پرداخت کند؛ اما اگر عملاً دچار مشکلاتی شده است و موقتاً قدرت بازپرداخت ندارد در صورت امهال و استفاده از تبدیل قرارداد قبلی به قرارداد جدید می‌شود مشکلش را برطرف کرد اما الآن این راهکار به‌صورت مقررات ابلاغی از سوی شورای پول و اعتبار درآمده است این مقرراتی که اشاره کردم در شورای فقهی بانک مرکزی مورد بحث قرار گرفت در آنجا روش امهال و استمهال پذیرفته شد روش‌هایی که مطابق با شرع مقدس است و به شورای پول و اعتبار داده شد شورای پول و اعتبار این را تبدیل به دستورالعمل کرد بخش‌نامه کرد خبری که داریم بعضی از بانکها مطابق این عمل نمی‌کنند ولی خیلی از بانکها مطابق همین روش جدید در امهال و استمهال عمل می‌کنند آن بانک‌هایی که عمل نمی‌کنند یعنی روش‌های ربوی را محقق می‌کنند دنبال می‌کنند.
دانش‌پژوه: استاد در خصوص همین ابلاغیه که بانک مرکزی کرده است سه تا قرارداد ابلاغ کرده بود قرارداد اجاره به شرط تملیک، خرید دین و سلف. عملاً بانکها اصلاً این را انجام نمی‌دهند
استاد: من نیز خبردارم؛ ولی نمی‌شود.
دانش‌پژوه: مثلاً یک مورد تسویه بدهی‌های قبلی.
استاد: ولی خب این به قرارداد جدید تبدیل می‌شود بازهم خوب است.
دانش‌پژوه: نه حاج‌آقا این طور نیست مثلاً یک بدهی دارد.
استاد: نه آن بدهی قبلی را نمی‌شود به مرابحه تبدیل کرد.
دانش‌پژوه: این‌ها یک مرابحه جدید واریز می‌کنند از همان جا در آن بابت بدهی قبلی‌اش را تسویه می‌کنند.
استاد: پس آن مرابحه غلط است.
دانش‌پژوه: بله این ربوی است.
استاد: حالا اینکه شما می‌گویید ربوی است، اجازه دهید من این را بگویم، ما یک کار تازه‌ای را انجام می‌دهیم که ان شاء الله اگر خدا توفیق دهد می‌تواند جلوی چنین اقداماتی را بگیرد، خدا رئیس جدید بانک مرکزی را حفظ کند روز اولی که آمد این زمینه را فراهم کرد که شورای فقهی بتواند نظارت بر اجرا را دنبال کند این نظارت بر چگونگی اجرا صورت بگیرد، در چند جلسه تا حالا بحث کردیم، روش اینکه چگونه نظارت کردیم مشخص شده است قرار بر این شده است که ناظران شورای فقهی بتوانند از این بُعد بر رفتار بانکها نظارت کنند و تخلفات را گزارش کنند این می‌تواند مانع تخلفات شود، ما در هر بانکی گروهی از ناظران را داشته باشیم این گروه ناظران مرتب دستورالعملی که شورای فقهی آن را مصوب کرده است تأیید کرده است قبول کرده است مبنا قرار دهند و درواقع چک‌لیستی باشد حاصل نظارت را انتقال دهند و موارد تخلفی که وجود دارد مانع آن موارد تخلف شود تابه‌حال چنین فرصتی و امکانی در اختیار نبوده است. فرمایش شما را تأیید می‌کنم منتهی خبرداریم که بعضی از بانکها دقیقاً مطابق با همین روش امهال و استمهالی که شورای فقهی تصویب کرده است عمل می‌کنند.
دانش‌پژوه: اینکه من عرض می‌کنم چون ما سابقاً با چندین بانک ارتباط داشتیم و نظارت شرعی داشتیم.
استاد: ما فرمایش شما را انکار نمی‌کنیم ولی تاکنون چنین بستری فراهم نبود چنین امکانی فراهم نبود این امکان فراهم می‌شود ان شاء الله به نتیجه برسد امیدواریم که بتواند تأثیرگذار باشد.
دانش‌پژوه: روش جدید را بیان می‌کنید؟
استاد: به‌صورت اجمال اشاره کردم که امکان به‌اصطلاح اگر قرارداد، قراردادی قابل تمدید مثل مشارکت انواع مشارکت است آن‌ها که بدون مناقشه استمرار پیدا می‌کند و اگرنه قراردادهای به‌اصطلاح عقود مبادله‌ای باشد قابل تمدید نیست این به قرارداد جدید تبدیل شود به‌وسیله قرارداد جدید جایگزین قرارداد قبلی شود حالا با همان نرخ سود پیش‌بینی‌شده یا با نرخ سود دیگری است به این وسیله خروج از روش‌های ربوی صورت می‌گیرد.
اما مشکل اساسی در مورد بدهکارانی است که بدون توجیه قابل‌قبول در بازپرداخت بدهی کوتاهی می‌کنند اینجا موضوع جریمه تأخیر مطرح می‌شود، حالا یا جریمه تأخیر یا وجه التزام به این بحث وارد می‌شویم. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در مورد تأخیر در ادای دیون نقدی ماده 719 قانون مدنی مبنای جریمه تأخیر بوده است، ماده 719 می‌گوید در دعاوی که موضوع آن وجه نقد است اعم از اینکه راجع به معاملات یا حق استرداد یا سایر معاملات استقراضی یا غیر معاملات استقراضی باشد خسارت تأخیر تأدیه معادل صدی دوازده در سال است هرسال 12 درصد به‌عنوان جریمه تأخیر قطعی روشن می‌شود می‌گیرند، اگر علاوه بر این مبلغی در قرارداد به‌عنوان وجه التزام یا به‌عنوان مال‌الصلح یا به‌عنوان مال‌الاجاره یا هر عنوان دیگری ذکرشده باشد در هیچ موردی بیش از صدی دوازده در سال نسبت به مدت تأخیر شده داده نخواهد شد یعنی این 12 درصد است بیشتر نیست، بنابراین اگر طی قرارداد نیز علاوه بر این چیزی را منظور کرده باشند باید برگردند ازنظر قانونی به 12 درصد و دادگاه بر اساس 12 درصد طرف را به پرداخت محکوم می‌کنند.
دانش‌پژوه: قانون مدنی الآن موجود است.
استاد: قانون مدنی اعتبار دارد ولی این ماده از اعتبار ساقط شده است، شورای نگهبان موادی را به‌عنوان خاص غیرشرعی اعلام کرده است و از دور خارج‌شده است؛ ولی قانون مدنی الآن یک قانون 90 ساله است و اعتبار این قانون در جای خودش است غیر از استثنائاً موادی که شورای نگهبان آن‌ها را غیرشرعی اعلام می‌کند. شبیه به این قانون تجارت ما است که آن نیز تقریباً سابقه تاریخی 90 ساله دارد.
حالا این ماده‌قانونی از اعتبار ساقط شد همین‌طور در ماده 720 در قانون مدنی می‌گوید خسارت تأخیر تعدیه محتاج به اثبات نیست یعنی لازم نیست که قاضی اقدامی کند برای ادله و شواهدی که حکایت از اثبات خسارت تأخیر در تعدیه کند، صرف تأخیر در پرداخت برای مطالبه و حکم کافی است.
در ماده 36 قانون ثبت نیز بازهم برای دوران رژیم گذشته است آمده است خسارت تأخیر تعدیه درصورتی‌که در محاکم عدلیه مورد مطالبه واقع شود مشمول مواد 42 و 44 قانون تسریع محاکمات خواهد بود یعنی باید بدون نوبت به این‌ها برسند و درصورتی‌که به‌وسیله اداره ثبت مأخوذ شود خود اداره ثبت رأساً می‌تواند چنین مطالباتی را اخذ کند از قرار صدی دوازده در سال باید باشد و تمام آن به طلبکار داده می‌شود.
اما جریمه تأخیر در قوانین پس از انقلاب، پس از پیروزی انقلاب موضوع جریمه تأخیر در دیون توسط مردم از مراجع تقلید از جمله حضرت امام (رضوان‌الله تعالی علیه) استفتاء شد یکی از استفتائات انجمن اسلامی کارکنان ثبت‌اسناد و املاک کشور از امام طی نامه‌ای سؤال کردند:
احتراماً به عرض می‌رساند چون اعضای انجمن اسلامی کارکنان ثبت‌اسناد وقتی‌که با اجرای مفاد مواد 36 و 37 آیین‌نامه اجرایی اسناد رسمی لازم‌الاجرا است که رونوشت آن به پیوست می‌باشد به جهت منطبق نبودن باروح قانون اساسی و احکام مقدس اسلام تکلیف شرعی خود را می‌پرسند و اظهار می‌دارند که طلبکاران تقاضای خسارت تأخیر تعدیه (صدی دوازده در سال) از بدهکاران خود می‌نمایند و ما نمی‌توانیم از اجرای مفاد فوق عدول نماییم، تکلیف شرعی ما چیست؟ تقاضا داریم در این مورد انجمن اسلامی را ارشاد فرمایید.
حضرت امام در پاسخ می‌نویسند:
بسمه‌تعالی مبلغی که بابت تأخیر تعدیه گرفته می‌شود ربا و حرام است.
موضوع جریمه تأخیر از شورای نگهبان سؤال شد این شورا نیز در نامه‌های متعددی قوانین مربوط به گرفتن خسارت تأخیر در تعدیه را غیرشرعی اعلام کرد. خب پس‌ازاین داستان، من شخصاً نیز خاطرم است رئیس وقت بانک مرکزی آقای نوربخش بود به دست‌وپا افتاد که باید چه‌کار کند، چون وقتی‌که بدهکاران فهمیدند چیزی به نام خسارت تأخیر تعدیه حرام است بیشتر برای نپرداختن بدهی‌های بانکی‌شان انگیزه شد به حضرت امام (رضوان‌الله علیه) مراجعه کرد امام به شورای نگهبان ارجاعش دادند ایشان نیز برای شورای نگهبان نامه‌ای نوشت البته مذاکره‌ای کرد در جلسه شورای نگهبان حضور پیدا کرد مسئله را طرح کرد گفت اینکه ما کار را هیچ‌گونه اهرمی نداشته باشیم که تحت‌فشار قرار دهیم این موجب می‌شود که منابع بانکی در دست مردم قفل می‌شود و برنمی‌گردد، شما راهکاری بیندیشید؟
حضرت آیت‌الله صافی گلپایگانی عضو شورای نگهبان بودند و ایشان پس از مراجعه به مرحوم آیت‌الله گلپایگانی گفتگویی داشتند روش جدیدی را مطرح کردند و در شورای نگهبان تصویب شد که وجه التزام باشد، شورای نگهبان قانون اساسی نامه‌ای که رئیس بانک مرکزی به شورای نگهبان نوشت به این عبارت بود شورای نگهبان قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران همان‌طور که استظهار دارند نظر آن شورای محترم در خصوص اخذ جریمه ناشی از تأخیر و تعدیه مطالبات بانکها از مشتریان فلان نامه استبصار گردید لکن نظر به اینکه اجرای نظرات اصلاحی آن شورا مبنی بر حرمت دریافت جریمه تأخیر تأدیه بانکها را عملاً با مشکلاتی مواجه می‌نمود مراتب با حضور آیت‌الله رضوانی عضو فقهای شورای نگهبان قانون اساسی در چهارصد و هفتاد و نهمین جلسه شورای پول و اعتبار مطرح شد و قرار شد تغییرات لازم در این مورد به عمل آید، اکنون عین مفاد ماده‌ای که در قراردادهای نظام بانکی با مشتریان سازمان خسارت تاخیر تعدیه گنجانده می‌شود جهت اظهارنظر تقدیم می‌گردد خواهشمند است نظر آن شورا در مورد این متن اعلام و مراتب را ابلاغ فرمایند.
عبارت این است: در صورت عدم تسویه کامل بدهی ناشی از قرارداد تا سررسید مقرر، به علت تأخیر در تأدیه بدهی ناشی از این قرارداد از تاریخ سررسید تا تاریخ تسویه کامل بدهی، مبلغی به ذمه امضا کننده این قرارداد تعلق خواهد گرفت.
درواقع در ضمن قرارداد شرط می‌شود که از آن تاریخی که باید پرداخت کند اگر تأخیر کردی شما باید این مبلغ را پرداخت کنید.
از این رو وام و یا اعتبار گیرنده با امضای این قرارداد، ملزم و متعهد می‌شود تا زمان تسویه کامل بدهی ناشی از این قرارداد، علاوه بر بدهی تأدیه نشده مبلغی معادل 12% مانده بدهی برای هر سال نسبت به بدهی مذکور برحسب قرارداد، به بانک پرداخت نماید.
شورای نگهبان این را به شور می‌گذارند خطاب به رئیس بانک مرکزی نامه می‌نویسند می‌گویند موضوع در جلسه فقهای شورای نگهبان مطرح شد و به این صورت اظهارنظر شد عمل به ترتیبی که در چهارصد و هفتاد و نهمین جلسه شورای پول و اعتبار تصمیم گرفته‌شده است و ضمیمه نامه فوق‌الذکر ارسال‌شده است با اصلاح عبارت تسویه کامل بدهی به عبارت تسویه کامل اصل بدهی اشکالی ندارد و مغایر با موازین شرع نیست.
پس این‌طوری که ما این متن را قبول داریم منتهی وقتی‌که شما می‌گویید تسویه بدهی این شبهه پدید می‌آید که ما اصل را مثلاً به‌ضمیمه جریمه مدنظر قرار می‌دهید پایه و مبنا قرار می‌دهید سپس می‌گویید بر اساس این بدهی‌اش را تسویه نکرده است نه اصلش را داده است نه آن جریمه‌اش را داده است نه پس اصل بدهی شود مثلاً در معاملات مرابحه اصل بدهی چیست؟ قیمت نهایی آن معامله است، قیمت نهایی آن معامله حالا یک ارزشی ارزش آن جنس بوده است هنگامی‌که فروشنده خود خریده است، سود نیز در نظر گرفته است به‌اضافه آن سود این قیمت اصل معامله می‌شود، پس اصل بدهی اگر پرداخت‌نشده است در این صورت می‌شود مطالبه کرد و ضمیمه کردن این شرط ازنظر شورای نگهبان بلامانع است. حالا این شرط وجه التزام در قراردادهای بانکی درواقع باید برای بازدارندگی بدهکار از تأخیر بدون دلیل باید باشد.
یک‌زمانی آیت‌الله صافی گلپایگانی واکنش نشان دادند نسبت به آنچه در بانکها جریان دارد فرمودند ما این را تصویب نکردیم که مبنا این باشد که تحت عنوان وجه التزام مدت اضافه شود مبلغ اضافه شود، نه این برای یک‌بار باید اتفاق بیفتد نه تکرار شود و البته آنچه بنده فهمیدم این است که باید این وجه التزام بازدارندگی داشته باشد اگر بازدارندگی ندارد باید فکر دیگری کرد باید راه دیگری را طی کرد، یعنی به‌گونه‌ای باشد که بدهکاران را به پرداخت بدهی‌شان وادار کند و نه به‌اصطلاح تعلل کردن و زمان خریدن و در مقابل زمان مبلغ را اضافه کردن.
دانش‌پژوه: چه فرقی دارد؟
استاد: اگر گفتید که برای یک‌بار یعنی طرف تأخیر کرده است حالا بانک به سراغش رفت می‌گوید آقا تو تأخیر کردی مطابق قرارداد باید این مقدار بدهی تمام شد و رفت. نه اینکه حالا پس 6 ماه دیگر این را به شما بازپرداخت می‌کنیم اضافه نیز می‌کنیم این تکرار می‌شود. دقت فرمودید؟ پس برای یک‌بار یعنی این باید قاطع مانع ادامه این بدهی شود نه اینکه بدهی تمدید شود مبلغ افزوده شود این همان ربای جاهلی است و بدون تعدی است.
دانش‌پژوه: حد التزام با بدون دیرکرد چه فرقی دارد؟
استاد: جریمه دیرکرد را بدون شرط ضمن عقد در نظر می‌گرفتند هیچ شرط ضمن عقدی نبوده است، هرکسی در پرداخت تأخیر می‌کرد مشمول جریمه تأخیری نشد.
دانش‌پژوه: شرط ضمن عقد نمی‌کردند؟
استاد: بله؟
دانش‌پژوه: شرط ضمن عقد جریمه دیرکرد نمی‌شود؟
استاد: جریمه دیرکرد این‌طور نیست یعنی مطلق است.
دانش‌پژوه: پس چگونه جبران می‌شود اگر شرط ضمن عقد نباشد.
استاد: اصلاً بر اساس قانون بود، گفتم مواد 719 و 720 قانون مدنی مبنای جریمه تأخیر بوده است، لازم نیست کسی شرط کند خواندیم که لازم نیست اثبات شود که این آقا تعلل کرده است همین‌قدر که زمان گذشته است مشمول این جریمه تأخیر می‌شود. حالا صرف اینکه یک‌چیزی در قرارداد گنجانده شود و شرط شود کفایت نمی‌کند این باید معلوم باشد به چه قصدی و به چه نیتی و به چه دلیلی است؟ باید قصد این نباشد که مبنای استمرار بدهی و پرداخت این جریمه باشد یعنی همین وجه التزام به این شکل نباید باشد اشاره کردیم، دقیقاً باید برای این باشد نیت کسی که این قرارداد را می‌بندد این باشد. مبانی فقهی دیدگاه شورای نگهبان درباره وجه التزام آنچه برای جلسه ما مهم است این است.
در اینجا چند نکته مطرح است:
1 ـ نکول مؤثر از پرداخت بدهی در سر موعد حرام است. پس‌کاری که آدم توانا و دارا در تأخیر ادای بدهی می‌کند حتماً این کار، کار حرامی است این مطلب از روایات نقل‌شده از پیغمبر (صلی الله علیه و آله) و ائمه (علیهم‌السلام) که قبلاً متن مطرح شد امری بسیار بین و مسلم است، چنین شخصی را خائن و به‌منزله سارق اعلام کردند دزد متعدی و متجاوز، همچنین روایات از این حکایت می‌کرد که تأخیر فرد توانا در پرداخت بدهی موجب حلیت آبروی او می‌شود، می‌شود آبروی او را ریخت و موجب حلیت عقوبتش می‌شود که البته عقوبت کار حاکم است.
نکته بعدی این است که در روایات متعددی آمده است که حاکم بر ممتنع از ادای حقوق دیگران ولایت دارد کسی که از ادای حقوق دیگران امتناع می‌کند حاکم بر او ولایت دارد می‌تواند او را تنبیه کند، می‌تواند او را وادار کند، می‌تواند از مالش بردارد و بدهد.
نکته بعدی دیگر این است که اگر کسی به دیگری انجام کاری را سفارش کرد درواقع من می‌خواهم سابقه این وجه التزام را بگویم سابقه وجه التزام در قراردادهای مربوط به ساخت بنا بوده است، اگر کسی با دیگری قراردادی بست که برای او بنایی بسازد خانه‌ای بسازد ساختمانی بسازد هتلی بسازد و برای این قرارداد زمان تعیین می‌کرد شما باید این را 6 ماه بسازید 1 سال بسازید 2 سال بسازید در قرارداد می‌نوشت، سپس برای اینکه آن را ملزم کند که تحرک لازم را داشته باشد کوتاهی نکند به‌موقع اقدام کند اگر شما از این مدت تأخیر کردید باید این وجه را بپردازید، وجه التزام اساسش اینجا بوده است و این چیزی است که فقها درگذشته تاریخ بسیار اتفاق افتاده است تجویز کرده‌اند و بیان کرده‌اند. آقا شما برای انجام یک کار قرارداد می‌بندید و زمان در نظر می‌گیرید این زمان در نظر گرفته نشد رعایت نشد و تخلف شد ضمن قرارداد شرط می‌کنید که اگر تخلف کردید فلان مبلغ بپردازید خب تقریباً می‌شود گفت اینکه مورد وفاق جمع بزرگی از فقها درگذشته بوده است مرحوم آیت‌الله گلپایگانی و البته با استبصار آیت‌الله صافی (حفظه الله تعالی) این را تجویز کردند به شورای نگهبان منتقل شد این نسبت به منابع نقدینگی انتقال پیدا کرد نسبت به بدهی‌های نقد انتقال پیدا کرد این تازه است. در حقوق وضعی نه حقوقی که مثل حقوق غرب و در بعضی از کشورهای اسلامی نیز همچنان حقوق وضعی جریان دارد مثلاً در مصر یک دانشکده حقوق دارند یک دانشگاه شریعت دارند دانشکده شریعت احکام شریعت را بیان می‌کند دانشکده حقوق احکام حقوق وضعی را آموزش را می‌دهد یعنی همان حقوقی که از غرب انتقال پیداکرده است چون جریان دارد در حقوق وضعی و مباحث فقهی معاشر غیر از شرط جزایی یک عنوانی با عنوان شرط تهدیدی وجود دارد، شرط تهدیدی یا تهدید مالی در اصطلاح علمای حقوق عبارت است از حکم دستگاه قضایی بر متعهد متخلف از انجام تعهد یا مرتکب تأخیر در آن؛ این از کتاب سَنهوری گرفته‌شده است. سنهوری حقوقدان عرب مصری معروف است.
وجه تمایز شرط تهدیدی از شرط جزایی این است که اولاً تهدید مالی جنبه تحکم و مجازات دارد صرف‌نظر از اینکه به‌اصطلاح ضرری وارد شده باشد یا ضرری وارد نشده باشد یعنی در قرارداد ثبت می‌شود و گفته می‌شود ببخشید این در واقع یک حکم قضایی است که طرف در بازپرداخت بدهی خودش تأخیر کرد در انجام کاری که باید انجام می‌داد آن کار را انجام نداده است به یک حکم قضایی محکوم می‌شود چه در تأخیر ضرر حاصل‌شده باشد چه ضرر حاصل نشده باشد به این شرط تهدیدی می‌گویند.
وجه تمایز شرط تهدیدی از شرط جزایی این است که:
اولاً تهدید مالی جنبه تحکم و مجازات دارد چه ضرر آمده باشد چه نیامده باشد اگرچه خسارتی متوجه متعهد له نشده باشد نکول کننده محکوم‌به پرداخت وجه ما به توافق است.
ثانیاً انجام تعهد از جانب متعهد موردنظر طرفین باشد یعنی قبول کرده باشند که این تعهد باید انجام بگیرد.
ثالثاً حتماً باید متعهد له مبلغ مورد توافق را مطالبه کند اگر آن کسی که این تعهد به نفعش است مطالبه نکند چنین حکمی صورت نمی‌گیرد.
رابعاً تهدید مالی محدود به یک مرحله یا چند مرحله پرداخت نمی‌شود بلکه وصولش با هر نکول تحقق پیدا می‌کند ازاین‌جهت نکول کننده احساس خطر می‌کند که مبادا با طولانی شدن مدت بر مبلغ بدهی و مبلغ این تهدید اضافه شود، بنابراین شرط تهدیدی یا تهدید مالی اهرمی جهت فشار بر متعهد است و مهار سرکشی او نسبت به انجام تعهد است که هم‌زمان با دریافت مبلغ تهدیدی متعهد را ملزم به انجام تعهد می‌کند برای مثال گفتیم بانک با مشتریان خودش شرط می‌کند که با تأخیر در پرداخت هر قسط معادل فلان مبلغ به ازای مبلغ بدهی از متعهد دریافت کند صرف‌نظر از اینکه بانک در اثر این تأخیر دچار ضرر شده باشد یا دچار ضرر نشده باشد و مانع از این نیست که مشتری را هم‌زمان ملزم به پرداخت اقساط تأخیری کند قسط‌هایش تأخیر شده است آن قسط‌ها را باید بپردازد و باید این شرط تهدیدی را مورداجرا قرار دهد و حکم را اجرا کند.
مثال‌های شرط تهدیدی، چند تا مثال است، یکی تعهد شرکت هواپیمایی به اینکه درصدی از ارزش بلیط را در صورت تأخیر برگرداند، گاهی اوقات چنین شرطی را می‌کنند الزام می‌کنند اگر 1 ساعت 2 ساعت در پرواز تأخیر کرد باید درصدی از ارزش بلیط را برگرداند در این صورت علاوه بر پرداخت مبلغ یادشده شرکت ملزم است که پرواز را ولو با تأخیر انجام دهد. تعهد شرکت لیزینگ خودرو به تحویل خودروی سفارش داده‌شده در زمان معین و در صورت تخلف مبلغ تعیین‌شده را ضمن تحویل خودرو باید به مشتری بپردازد، خودرو و مبلغ هر دو را می‌دهد.
گاهی شرط تهدیدی علیه شهروندان متخلف به نفع دولت وضع می‌شود این نیز به‌حکم قانون مصوب مجلس است مثل‌اینکه قانون افراد را ملزم می‌کند که باید اگر بچه‌ای به دنیا آوردید تا 15 روز حداکثر اعلام کنید اگر اعلام نکنید فلان مبلغ جریمه خواهید شد. این اشاره‌ای بود به اینکه چنین روشی در حقوق وضعی به‌عنوان شرط تهدیدی وجود دارد. حالا که بحث شرط شد و شرط ضمن عقد شد و وجه التزام شد یک بحث جدی ما در مورد صحت شروط کنیم و روایات مربوط به صحت شروط را بررسی کنیم کدام شرط صحیح است کدام شرط صحیح نیست؟
دانش‌پژوه: نظریه تجمیع و تخصیص است با توجه به اینکه بانکها خلق اعتبار انجام می‌دهند و در واقع اعتباری را که واگذار می‌کنند اعتباری نیست که پول حقیقی نیست و این‌ها به نحوی شاید بگوییم که شبیه به دین است آیا واقعاً اینجا وام‌گیرنده به بانک بدهکار است با توجه به اینکه اصلاً می‌گویند حجم نقدینگی حقیقی 3 درصد است این پول‌های خلق اعتبارشده‌های بانکها است با توجه به این اساساً آیا خود وام دادنی که بانکها به این روال به مشتریانشان وام می‌دهند اساساً اصلاً دینی ایجاد می‌کند یا صحیح است؟ چه رسد که این‌ها بخواهند به همین شکل برگردانند و چه رسد که بخواهند دیرکرد بگیرند. با توجه به اینکه خود شما فرمودید.
استاد: اشکال ایشان را تحلیل کنم. ایشان از این بحث خارج‌شده است وارد بحث خلق پول، خلق اعتبار توسط بانک‌های عامل شده است، در مورد بانکداری یک نظریه‌ای است و این نظریه البته قابل‌توجه و قابل‌اعتنا است آن این است که بانک این‌طور نیست که لزوماً باید منتظر باشد که مشتری بیاید سپرده گزاری کند آن سپرده را به دیگران تسهیلات دهد، نه بانک خودش رأساً قدرت خلق پول دارد در طرف بستانکار. متقاضی تسهیلات می‌دهد، او نیز می‌رود فعالیت خودش را انجام می‌دهد برمی‌گردد و بدهی‌اش را به بانک می‌پردازد اینجا است که بانک دارایی جدیدی پیدا می‌کند و قبلاً از این بابت بانک مالی نداشت خلق پول کرده بود. ما این بحث را در بخش پول بحث کردیم و آنجا توضیح دادیم که بانکها غیر از بانک مرکزی مجاز به خلق پول نیستند و خلق پول توسط بانکها مشروع نیست، خلق پول کار حاکمیتی است درست مثل ضرب سکه در دورانی که مسکوکات رواج داشت، یک کار حکومتی بود این کار حکومتی حالا در مورد پول اعتباری نیز مصداق و معنا پیداکرده است بانک مرکزی مجاز است که پول جدید خلق کند منتهی این نیز مطابق با قواعد اقتصادی و سیاست‌های پولی در چهارچوب آن سیاست‌های پولی و قواعد اقتصادی باید خلق پول کند اگر می‌بیند اقتصاد در حال رشد است و بزرگ‌تر می‌شود خب اقتصادی که بزرگ‌تر می‌شود وسایل پرداخت بیشتری لازم دارد یا برعکس اقتصاد در حال کوچک شدن است اگر اقتصاد در حال کوچک شدن است باید پولی که موجود است در دست مردم است اقدام به انقباض کند این پول را جمع کند که تناسب داشته باشد نقدینگی در دست مردم با آنچه در بازار از مبادلات اتفاق می‌افتد و صورت می‌گیرد و حالا روشش چیست، روشش در جای خودش گفته‌شده است می‌شود به‌جای اینکه ما ذخیره جزئی را در بانکداری مبنا قرار دهیم ذخیره کلی را مبنا قرار دهیم و کسانی که در بانک سپرده گزاری می‌کنند این سپرده بلافاصله به‌حساب بانک در بانک مرکزی وارد شود که بانک از این طریق نتواند خلق پول کند، وقتی‌که می‌خواهد برداشت کند از حساب بانک مرکزی برداشت شود و به کسی که از بانک طلبکار است پرداخت شود خلق پول صورت نگیرد؛ بنابراین این بحث جداگانه‌ای است الآن به این بحث ما ربطی ندارد، الآن بحث ما در مورد بدهی‌های تأخیر افتاده است آیا در مورد بدهی که تأخیر می‌شود راهی وجود دارد برای اینکه جلوی تأخیر را گرفت یا نه؟ که حالا چند نکته را گفتیم اینجا بحث جریمه تأخیر مقبول نیفتاد پذیرفته نشد بحث وجه التزام است وجه التزام حاصل قرارداد است و وفای به قرارداد لازم است ازاین‌جهت موضوع متفاوت شده است حالا ما وارد شرط می‌شویم.
دانش‌پژوه: اگر خلق اعتبار را مشروع ندانیم و بپذیریم که این در حال رخ دادن است درواقع حقیقتاً نمی‌توانیم دینی بپذیریم که ایجادشده است که حالا توقع بازپرداختش را داشته باشیم و اینکه دیرکردی بر آن بار شود یا وجه التزامی بر آن بار شود چون اساساً به شیوه مشروع این واگذاری پول صورت نگرفته است پولی واگذار نشده است، بانکها به نحوی پول‌شویی کردند جعلی را ایجاد کرده است تمام مردمی که نقدینگی دارند گردنشان افتاده است که چنین کاری را کردند، چه رسد به اینکه ما بخواهیم فرع بر این بحث وجه التزام قراردادی را کنیم که در آن اساساً در حقیقت نقدینگی ردوبدل نشده است فقط فرد مقابل این است که در مقابل هیچ‌چیزی بدهکار شده است به نحوی بانک أکل مال به باطل می‌کند این چطور می‌خواهد بینش دیرکرد یا وجه التزام مرتبط شود؟ استاد ممنون می‌شوم اگر این را لطف بفرمایید از این‌جهت اتصال به موضوع داشت.
استاد: اگر غیر بانک مرکزی اگر خلق اعتبار کنند اگر خلق پول کنند این أکل مال به باطل است و برای همین گفتیم ممنوع است، چون در مقابل هیچ الآن این‌ها مالک می‌شوند؛ ولی شما الآن از چه زاویه‌ای می‌گویید از زاویه بانک می‌گویید یا از زاویه مشتری می‌گویید؟ مشتری چه خبر دارد که الآن این پولی که بانک داده است حاصل یک سپرده‌ای است که به او داده است و یا نه خلق اعتبار کرده است مشتری خبر ندارد اگر این اشکالی باشد متوجه نظام بانکی است و اگر نظام بانکی چنین کاری را انجام دهد به نظر من أکل مال به باطل است چون هیچ از طریق هیچ مالک می‌شود در اصطلاح حقوقی جدید به آن دارا شدن بلا وجه می‌گویند، دارا شدن بلا وجه معلوم است که مشروع نیست، فرمایش شما درست است؛ اما فرض را بر این بگذاریم که این‌طرف مسئله یعنی تأمین اعتبار و تامین صورت گرفته است از ناحیه بانک و مشتری نمی‌داند از چه طریقی این تأمین اعتبار صورت گرفته است، فرض این است که اصل عقدی که صورت گرفته است عقد مشروعی بوده است درست می‌گوید، حالا در قرارداد درج می‌کند و می‌گنجاند که آقا اگر شما بدهیتان را به‌موقع ندادید در این صورت باید به این وجه التزام عمل کنید.
دانش‌پژوه: استاد این برای متن قواعد فعلی ما نیست چون‌که جسارتاً الآن طبق قواعد اقتصادی این خلق اعتبار مسئله مستلزمی است و با توجه به مسئله‌ای که هست اساساً اصل گرفتن وام محل اشکال فقهی می‌شود و در مقابل یک ظلم خلاف انصافی را رخ می‌دهد.
دانش‌پژوه: در مورد قاعده انصاف قاعده عدالت بحث أکل مال به باطل و قواعد متعدد فقهی بر این بار می‌شود که طرف مقابل استثمار می‌شود و کل جامعه استثمار می‌شود یعنی درواقع نمی‌شود خلاف واقع نگاه کرد.
استاد: این بحث زمان خودش گفته شد، مشکل شرعی‌اش تبیین شد و گفتیم این ممنوع بود، حالا علی فرض اینکه این ممنوع است ما الآن در مورد یک بده بستانی که صورت گرفته است بحث می‌کنیم بانک کسی را تأمین مالی کرده است مفروض این است که این تأمین مالی تأمین مالی بلا مشکل است و مشروع است حالا این بدهی محقق شده است یا نشده است؟ بدهی محقق شده است، وقتی بدهی محقق شده است شرط وجه التزام ضمن یک چنین قراردادی که به بدهی منتهی شده است این‌طور نیست که بانک خلق پول کرده باشد، فرض ما این نیست، حالا وجه التزام مشروع است یا مشروع نیست؟ می‌خواهیم به این سؤال پاسخ دهیم.
دانش‌پژوه: حالا خارج از اینکه أکل مال به باطل باشد یا نباشد در مقابل این بحث تسری یک وجه التزام از امور غیرمالی به امور مالی که ما در آن بحث داریم چه در ربا و امثالهم ممکن است صورت بگیرد این وجه تسری‌اش را من نفهمیدم که چرا این اتفاق افتاده است و حضرت آقای مرحوم گلپایگانی فرمودید این چرایی‌اش را اگر می‌شود بفرمایید که چرا تحدی کرده است؟
استاد: من از شما و سایر فضلای محترم تقاضا می‌کنم به‌جای تسری کلمه تعمیم به کار ببرید، تسری یعنی چه؟ در مفاهیم فقهی تسری جستجویی کنید تسری یعنی اخذالسریعه یعنی در اختیار گرفتن کنیز حالا این‌یک اشکال لفظی است. یا تعمیم است شاید آن درست باشد؟
اما اینکه وجهش چیست؟ اتفاقاً شما مایز بین یک قرارداد تولید مسکن و یک قرارداد تأمین مالی را بیان کنید چه مایزی وجود دارد که ما بگوییم اینجا یعنی جایز است و جای دیگر جایز نیست. حقیقت این است که اگر باکسی قراردادی بستید گفتید آقا خانه مرا طی 6 ماه بساز ما مبلغ فلان میلیون تومان و ضمن آن قرارداد درج کردید اگر 6 ماه بیشتر شد شما باید چند میلیون تومان به من پرداخت کنید این وجه التزام می‌شود سپس می‌گوییم همین مسئله وقتی در حوزه مالی می‌آید نامشروع می‌شود چه دلیلی دارد نامشروع باشد؟ این دقیقاً عمل به یک شرطی است که این شرط ضمن قراردادی آمده است این قرارداد برای وفا است وفای به این قرارداد باید صورت بگیرد وفا نکرده است چون وفا نکرده است چه به این قرارداد چه قرارداد مالی چه قرارداد تولید باشد چه قرارداد تجارت باشد چه قرارداد مالی باشد فرقی نمی‌کند؛ به یک تاجر بگویید آقا من فلان کالا را می‌خواهم شما از فلان کشور وارد کنید تا این تاریخ باید به دست من برسد چون حساب دارد مثلاً بفرمایید طرف تولیدکننده یک محصولی است باید مواد اولیه را وارد کند اگر دیر برسد کارگرهایش تعطیل می‌شوند بنابراین در قرارداد می‌گنجاند شما این کالا این مواد اولیه را شما این قطعه را این ماشین‌آلات را تا این تاریخ باید به من برسانید اگر می‌رسانید قرارداد می‌بندیم اگر نمی‌رسانید قرارداد نمی‌بندیم، به سراغ کسی دیگر می‌روم که بتواند این کار را انجام دهد و اگر تأخیر کردی به من خسارت وارد کردی من اینجا حق‌دارم وجه التزام قرار دهم، چه فرقی می‌کند؟ هیچ فرقی ازنظر ملاک و معیار بین این دو نوع قرارداد نیست درواقع شما باید بگویید تفاوت چیست و اگرنه اصل بر این است که این قراردادها مشابه همدیگر است ازاین‌جهت چون قبلاً مسائل بانکی مبتلابه نبوده است طبعاً برای فقهای بزرگوار چنین مسئله‌ای به وجود نیامده است؛ اما الآن مسائل بانکی مطرح‌شده است مسائل تأمین مالی مطرح‌شده است تأخیر در بازپرداخت بدهی مطرح‌شده است فقهای معاصر ما تقریباً بالاتفاق قبول دارند، سخت‌گیرترین فقیه معاصر ما حضرت آیت‌الله نوری همدانی است ایشان در این کتاب هزارویک مسئله. ایشان در اینجا یکی از مسائلی که مطرح کرده‌اند تجویز همین شرط وجه التزام است، بنابراین تقریباً مورد اتفاق فقهای حاضر و معاصر ما است.
دانش‌پژوه: اینجا بحث تأخیر در پرداخت پول و مسائل مالی است آن موارد انجام کار است. یک موردی دارد یک واحد را تحویل بده آنجا آقایان قبول دارند؟
استاد: اینجا نیز تحویل دهد.
دانش‌پژوه: بدهکار مالی باشد را قبول ندارد.
استاد: اینجا باید یک مبلغی را تحویل دهد.
دانش‌پژوه: چون مبلغ در بحث قرض و دین است که آنجا شرط اضافی را با تأخیر گفت.
استاد: یک فرق اساسی و جدی است، اینکه که شما در قرارداد قرض بر افزایش مبلغ در صورت افزایش مدت شرط کنید.
بدون هیچ تردیدی این حرام قطعی است.
دانش‌پژوه: چرا در قرارداد بانکی هست.
استاد: نه خیر نه خیر نه خیر، در قرارداد بانکی غربی؟
دانش‌پژوه: نه در کل ایران شرط التزام را در تمام عقود در نظر می‌گیرند؟
استاد: بله در همه عقودی که منجر به بدهی می‌شود.
دانش‌پژوه: حتی وام و قرض در شرط التزام است؟
استاد: بله.
دانش‌پژوه: شرطی نمی‌شود؟
استاد: نه.
دانش‌پژوه: شرط است شرط را که نقل کردید.
استاد: شرطی است ولی نه شرط غیره. ما الآن وارد شروط می‌شویم و بیان می‌کنیم چه شرطی مشروع است چه شرطی مشروع نیست؟ و مستنداتش را ذکر می‌کنیم؛ اما صرف اینکه شرطی است کفایت نمی‌کند، شما وقتی‌که شرط وفا به قرارداد می‌کنید و اگر قرارداد وفا نشد بابت تخلف از طرف وجه التزام می‌طلبید نه اینکه شما این مبلغ را بگیرید به این شرط که این مبلغ را بدهی، اصلاً چنین چیزی نیست؛ این‌یک راهکاری است برای وادار کردن طرف به عمل سر موعد، در سر موعد وفا کند همین بس است اگر غیرازاین باشد مورد مناقشه است.
دانش‌پژوه: یعنی شرط زیاده در قرارداد قرض، قرارداد قرض را ربوی نمی‌کند؟
استاد: هر شرط زیاده‌ای لزوماً به ربا منتهی نمی‌شود آن شرط زیاده‌ای به ربا منتهی می‌شود که درواقع می‌شود گفت وجه ربوی داشته باشد آن وجه ربوی این است که مربوط به خود قرض است یعنی قرض است که افزون می‌شود. بگذارید یک‌چیزی بگویم که خیلی مهم‌تر از این است حالا البته به این خواهیم رسید و آن این است که اگر کسی یک‌میلیون تومان در شرایط تورمی قرض بگیرد و فرض بر این است که تورم به‌گونه‌ای است که عرف این تورم را می‌فهمد درک می‌کند و در مقابلش واکنش نشان می‌دهد، حالا یک سال بعد می‌خواهد جبران کند اگر شرط که آقا قدرت خرید را به من برگردانید این از آیت‌الله سبحانی (حفظه الله تبارک‌وتعالی) است و البته علاوه بر این خود حضرت آقا است، می‌گویند چه شرط کند چه شرط نکند باید جبران کند اگر مطالبه کرد باید جبران کند. پس ببینید این‌طور نیست که شما بگویید هر شرطی مستلزم ربا است، نه هر شرطی مستلزم ربا نیست.
دانش‌پژوه: این شرط برای وفای به آن قرارداد است. حالا آن‌وقت باید بحث کسی که معسر است. پس اگر قانون عمومیت پیدا کند.
استاد: نه، بحث را جدا کردیم. ما اصلاً از کجا وارد شدیم؟ از اینکه بدهکاران بانکی را که تأخیر می‌کنند را به 3 گروه تقسیم کردیم:
1 ـ یک گروه که از باب اعسار نباید به آن‌ها فشار وارد کرد بلکه باید به آن‌ها مهلت داد.
دانش‌پژوه: این شرط.
استاد: نه دیگر شامل حال آن‌ها نمی‌شود این شرط شامل حال آن‌ها نمی‌شود.
دانش‌پژوه: پس دیگر نباید تأخیر بگیرند؟
استاد: بله نباید تأخیر بگیرند.
2 ـ یک گروه معسر نیستند قدرت پرداخت دارند منتهی با مشکل روبرو شدند راه‌های دیگری برای آن‌ها در نظر گرفتیم.
3 ـ یک گروه نه‌تنها معسر نیستند قدرت ادا دارند الآن نیز قدرت ادا دارند ولی تخلف می‌کنند.
دانش‌پژوه: در حقیقت این نوعی مجازات است. تهدید می‌شود.
استاد: این نوعی مجازات است، نوعی شرط تهدیدی تلقی می‌شود. ابتدا ما بحث شروط را مطرح کنیم سپس به این برسیم که این چگونه شرطی تلقی می‌شود.
دانش‌پژوه: استاد وجه التزام اگر به تأخیر بیفتد اینجا باید چه‌کار کرد؟
استاد: باید روش‌هایی را دنبال کرد که به تأخیر منتهی نشود. این به کار بانک برمی‌گردد که حالا البته ما در ادامه بحث خواهیم کرد اصلاً ما این بحث را مطرح کردیم برای اینکه این‌ها را مطرح کنیم که اگر نشد چه می‌شود. وقتی‌که این مسئله مطرح شد یک پیشنهاد بنده این بود که بانکها ابتدا مشتریان خودشان را اعتبارسنجی کنند این اعتبارسنجی تا حدود زیادی کمک می‌کند به اینکه تخلفاتی از این مقوله اتفاق نیفتد، کسی که اعتبارسنجی شد مشخص شد مثلاً می‌شود به این 100 میلیون تومان تسهیلات داد می‌شود به این 200 میلیون تومان تسهیلات داد به این 500 میلیون تومان تسهیلات داد به این 1 میلیارد تومان تسهیلات داد، خب در این صورت با توجه به سوابق او با توجه به تجربه کاری او با توجه به‌اصطلاح رفتار اعتمادآفرین او اینجا اعتبار طرف مشخص می‌شود به او تسهیلات می‌دهند کمتر چنین مواردی به نکول منتهی می‌شود.
نکته دیگر این است که بانکها باید مشتریان خودشان را در ضمن ادامه حرکتشان بیازمایند، یک‌بار تسهیلات داری نکول کرد این را در لیست سیاه خودت ببر یا در تأمین مالی مجدد او را با تأخیر روبرو کن مقداری شرایط برای او دشوار شود بفهمد که حاصل رفتار خودش را دریافت می‌کند و اگر به فرض در لیست سیاه این بانک رفت در این صورت این بانک دیگر به او تأمین مالی نمی‌کند کمک نمی‌کند، اگر این اتفاق در بانک دیگری رخ داد آن بانک نیز همین رفتار را نسبت به او داشته باشد او را در لیست سیاه ببرد، نه یکی یا دو تا بانک به بانک مرکزی متصل می‌شود بانک مرکزی یک لیست سیاه عمومی منتشر می‌کند می‌گوید آقا این‌ها قابلیت اعتماد ندارند به این‌ها تسهیلات ندهید؛ به این وسیله مانع تخلفات می‌شوند طرف می‌بینید که حیثیتش می‌رود و دیگر دوباره به او تسهیلات نمی‌دهند، وقتی‌که این‌طور شد این بازدارندگی پیدا می‌کند؛ این جریمه و وجه التزام و این‌ها باید آخرالدواء باشد و البته ما هنوز راه‌هایی دیگری داریم.
دانش‌پژوه: اگر نرخ تورم منفی باشد؟
استاد: به نظرم شما صورتی را مطرح می‌کنید که این صورت بسیار بسیار نادر ممکن است تحقق پیدا کند
دانش‌پژوه: کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد.
استاد: منفی که نمی‌شود. تورم منفی در ژاپن داده است نیم درصد بوده است این اصلاً قابل‌درک عرف نیست، قابل استناد به عرف نیست.
تورم، تورم گران شدن یک کالا و ارزان شدن آن کالا نیست، اصلاً تعریف تورم چیست؟ تعریف تورم عبارت است از افزایش سطح عمومی قیمت‌ها در یک بازه زمانی یک سال، این تعریف تورم است، افزایش عمومی قیمت‌ها است یعنی سطح آن قیمت‌ها به‌طور عام افزایش پیدا می‌کند این‌طور نیست که یک کالا دو کالا گران شود نه آن را تورم نمی‌گویند و البته تورم عوامل متعددی دارد حالا خواهیم دید مهم‌ترین عامل تورم در اقتصاد ما پولی است در چنین شرایطی مطلقاً تصور تورم منفی تصویر ندارد تحقق ندارد، به فرض خدا رحمت کند مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی (رضوان‌الله تعالی علیه) استاد بنده بودند بنده دو بار در خدمت ایشان این مسئله را مطرح کردم که آقا ما در اقتصاد امروز با پدیده‌ای روبرو هستیم که پول است پول اعتباری است این پول اعتباری با کالاهای دیگر متفاوت است، اگر شما برنج قرض کرده بودید حالا می‌خواهید برنج تحویل دهید اینجا باید برنج دهید قیمت برنج افت کرده باشد یا رشد کرده باشد، فرقی نمی‌کند سیب‌زمینی خریده باشید سیب‌زمینی قرض داده باشید حالا بخواهید سیب‌زمینی را پس بگیرید باید آن مقدار وزن سیب‌زمینی که قرض کردید به‌طرف بدهید دیگر فرقی نمی‌کند که قیمتش بالا رفته باشد یا پایین آمده باشد، پول این‌طور نیست، پول اعتباری در شرایطی که خیلی از کشورها حتی امروز هم به آن مبتلا هستند دچار نرخ تورم می‌شود اینکه دچار نرخ تورم شود یعنی همواره فزاینده است نه کاهنده باشد این صورتش را ایشان می‌گفتند اگر قبول کنید که باید ما به التفاوت مورد تورم دهید باید عکسش را قبول کنید گفتیم اگر صرف فرض باشد قبول می‌کنید اما صرف فرض است حقیقتاً چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد که ما بگوییم تورم آن‌چنان منفی شود که مشهود باشد؛ بله گاهی از جلوی پول ملی ما 4 تا صفر برداشته می‌شود که بحثش است و الآن به‌عنوان یک طرح قانونی در مجلس است لایحه‌های قانونی در مجلس است، در این صورت که 4 تا صفر برداشته شد باید بدهی که طرف می‌دهد باید آن صفرهای هرز شده را در بدهی در نظر بگیرد نمی‌شود گفت آقا شما فلان مبلغ را با 4 تا صفر بالاتر بدهکار بودید حالا 4 تا صفر پایین‌تر شده است حالا بدهیتان را به‌اصطلاح بر اساس نرخ جدید باید بدهید و اگرنه به‌طور متعارف این اتفاق رخ نمی‌دهد کشورهایی که دچار تورم منفی می‌شوند تورم منفی آن‌ها نیم درصد خیلی زور بزنند که درواقع عرف چنین تورمی را چنین تورم منفی را یا حتی اگر مثبت باشد مبنای واکنش قرار نمی‌دهد.
دانش‌پژوه: زمانی که درهم و دینار بود این تورم اتفاق می‌افتاد؟
استاد: در مورد درهم و دینار تورم در این حدود بله در حدود حداقلی، قبلاً ما یک بحثی در بحث پول کردیم وقتی‌که بحث پول‌های فلزی مطرح بود گفتیم یک نسبت بین درهم و دینار و سایر کالاها وجود دارد، یک نسبت بین خود درهم و دینار وجود دارد، نسبت بین درهم و دینار در تاریخ اسلام خیلی تغییر کرده است در زمان پیامبر اکرم (صلی‌الله علیه و آله و سلم) هر دینار معادل 10 درهم بوده است خب همین در زمان خلیفه دوم هر دینار 12 درهم می‌شود در زمان مأمون این‌طور که من خاطرم است 25 درهم تا 36 درهم مطرح است.
دانش‌پژوه: اندازه‌اش تغییر نمی‌کند؟
استاد: نه درهم اندازه دارد وزن دارد، وزن درهم در جای خودش بود، نه آن‌که عوض می‌شد نسبت خود نقره و طلا باهم بود؛ یعنی نقره بیشتری تولید می‌شد به بازار می‌آمد وقتی‌که نقره بیشتری به بازار می‌آمد ارزش نقره در برابر طلا کاهش پیدا می‌کرد، خب حالا یک نسبت بین دو تا پول است، یک نسبت بین درهم و دینار و سایر کالاها است، حالا جداگانه در نظر بگیریم مقدار طلایی که در یک جامعه وجود دارد موجب می‌شود که مسکوکاتی از آن زده شود آن مسکوکات اگر ارزشش بالا برود یعنی تعداد معاملات افزایش پیدا کند تجارت افزایش پیدا کند آن مقدار قیمتش بالا می‌رود به‌صورت نسبی افزایش پیدا می‌کند.
معادن طلا در مورد نقره نیز اتفاق می‌افتد یعنی وقتی تقاضا بیشتر پیدا کرد در این صورت معادن طلا و معادن نقره نیز ارزشمندتر می‌شود و تولید از آن‌ها باصرفه‌تر می‌شود، آن‌ها که کارشان استخراج معادن طلا است آن‌ها کارشان رونق پیدا می‌کند پس طلای بیشتر استخراج می‌کنند نقره بیشتری استخراج می‌کنند و قیمت نسبی طلا و نقره نسبت به سایر کالاها می‌تواند رشد پیدا کند و این اتفاق افتاده است، ولی اثر تورمی این‌ها اثر تورمی چشمگیری نیست.
دانش‌پژوه: پس همیشه در طول تاریخ تورم بوده است.
استاد: همیشه در طول تاریخ نوعی تورم کم‌وبیش وجود داشته است منتهی درصد خیلی خیلی پایین بوده است در طی یک مدت بسیار طولانی این تورم قابل‌محاسبه است قابل‌نمایش است.
دانش‌پژوه: ولی خب به تعادل می‌رسد.
استاد: بله مجدداً به تعادل می‌رسد.
دانش‌پژوه: تولید که می‌شود.
استاد: بله تولید که می‌شود به تعادل می‌رسد مدتی همچنان آن حالت تعادل قیمت‌های نسبی برقرار می‌ماند. اصلاً علت اینکه بشر به پول کاغذی و پول اعتباری رو کرد همین بود که در دوران قرن 19 میلادی در اروپا و آغاز قرن بیست حجم تجارت جهانی به‌شدت افزایش پیدا کرد حجم تولیدات به‌شدت افزایش پیدا کرد، طلا کفایت نمی‌کرد، نقره کفایت نمی‌کرد، این بود که به جایگزینی اسکناس رو آوردند و نسبت اسکناس را با طلا ابتدا 100 درصد قراردادند سپس آن را کم کردند 50 درصد 40 درصد 10 درصد و دیدند که نه دیگر کشش ندارد که کاری کنند جدایش کردند.
ابتدا پشتوانه دار بود پشتوانه 100 درصد داشته است پشتوانه درصدی از طلا را داشته است و به‌جایی رسید که 1971 اعلام شد که پشتوانه‌ای وجود ندارد. دوستانی که به فکر این هستند و می‌گویند و این‌طرف و آن‌طرف زیاد می‌گویند بعضی از محققین و صاحب‌نظران می‌گویند که به پول طلا برگردیم تاریخ پول را بررسی کنند می‌فهمند که چنین چیزی امکان ندارد حداقل این است که برای یک کشور امکان ندارد اگرنه که برای جهان امکان ندارد.
دانش‌پژوه: استاد ماهیت این دو تورم خیلی فرق می‌کند؟
استاد: قطعاً قطعاً یعنی آنجا ما با مال حقیقی روبرو هستیم؟
دانش‌پژوه: با کالا؟
استاد: با کالا روبرو هستیم، درست است.
دانش‌پژوه: چرخه تولید به شکلی متوقف می‌شود مثلاً به لحاظ عرضه و تقاضایی که اتفاق می‌افتد.
استاد: پول اعتباری اصلاً هیچ محذوری در انتشارش نیست جز اینکه دولت‌ها بخواهند انضباط مالی را مبنا قرار دهند و بخواهند پولشان ارزش خودش را حفظ کند و اساس این است؛ یعنی دولت‌ها باید کاری کنند که ارزش پولشان محفوظ بماند و باثبات بماند، ثبات در ارزش پول رشد تولید را ایجاد می‌کند، ثبات در ارزش پول نابرابری‌ها را کاهش می‌دهد، ثبات در ارزش پول بخش مولد را رشد می‌دهد و بی‌ثباتی در بخش پول بخش نامولد را رشد می‌دهد، کارکردهای اقتصادی کاملاً متفاوتی بین این پول و آن پول است.
دانش‌پژوه: در رابطه با بحث اعتبار سنجی مشتری صحبت فرمودید خب این از زمان شاه افتاده است و اعتبار سنجی انجام می‌شد مشکل اساسی این بوده است که کسانی که اعتبارسنجی می‌کردند به نحوی قضیه را دور می‌زدند این اعتبارسنجی خاصی که مدنظر شما است نمی‌دانم به چه وجهی است چون بانک‌های مختلف همه اعتبارسنجی می‌کنند منتهی خود روسای شعبه یا معاونینی که مسئول وام‌دهی هستند این‌ها تخلف می‌کنند و آن کار را انجام نمی‌دهند معمولاً این‌طور اتفاق می‌افتد در مباحث ربوی و این‌ها حتی شاید خود بانک درست اجرا می‌کند ولی خب روسای شعبه و کارمندها این کار را نمی‌کنند حتی در بحث تضمین‌ها و مسائل دیگر.
نکته دوم اگر بخواهیم اعتبارسنجی کنیم الآن در اوضاع‌واحوال فعلی اکثر مردم نمی‌توانند وام بگیرند که همین اتفاق می‌افتد. استاد: اگر درگذشته اعتبار سنجی صورت می‌گرفت من البته خیلی در این مورد اطلاعاتی ندارم ولی حقیقتاً الآن این‌طور نیست، الآن بانکها به اعتماد ضامن‌هایی که گیرنده تسهیلات معرفی می‌کند تسهیلات را به‌طرف می‌دهند و به اعتبار وثیقه‌ای که می‌گذارد آن وثیقه برای آن‌ها بسیار ارزشمند است اگر وثیقه وثیقه ارزشمندی باشد خصوصاً وثیقه‌ای باشد که قدرت نقد شوندگی آن وثیقه بالا باشد در این صورت اعتماد می‌کنند و پول را می‌دهند و اگر بنا بود مطابق با اعتبارسنجی تسهیلات داده می‌شد خیلی از مشکلاتی که الآن بانکها با آن روبرو هستند روبرو نمی‌شدند، خیلی از تخلفاتی که در ادای بدهی‌ها رخ می‌دهد رخ نمی‌داد، به نظرم می‌آید الآن که چنین چیزی خیلی مطرح نیست اگرچه حقیقتاً باید چنین چیزی باشد به‌علاوه مؤسسات رتبه‌بندی باید غیر بانک باشد موسسه رتبه‌بندی باید یک موسسه مستقلی باشد اگر موسسه جز بانک باشد ذی‌نفعی بانک اقتضا می‌کند که این رتبه سنجی را انجام دهد و به‌طرف تسهیلات دهد چراکه نوعی ارتباط بین بانک و مشتریان خاصش وجود دارد آن نوع ارتباط موجب می‌شود که این رتبه سنجی‌ها رتبه‌بندی‌ها خیلی قابل‌اعتماد نباشد؛ اما اگر مؤسسات رتبه‌بندی مستقلی باشد کما اینکه در دنیا این‌طور است این مؤسسات رتبه‌بندی هستند که افراد را ازنظر رتبه اعتباری سنجش می‌کنند و به بانک معرفی می‌کنند، آقا ایشان رتبه‌اش فلان است در سنجش فلان است، این مقدار می‌شود اعتماد کرد این مقدار می‌شود داد در آن صورت قابل اتکاءتر است و قابل‌اعتمادتر است اگرنه به قول شما این کارمندان بانک هستند که تعیین‌کننده هستند، کارمندان بانک ممکن است روابط آن‌ها را به چنین ارتباطاتی و چنین سنجش‌هایی وادار کند به نظرم می‌آید خیلی روشن است که ما نیازمند به یک رتبه‌بندی اعتبار توسط مؤسسات رتبه‌بندی هستیم که آن‌ها خیلی کمک می‌کنند و خیلی می‌تواند قابل‌اعتمادتر باشد.
دانش‌پژوه: الآن در این وضعیت موجود که اعتبارسنجی کنند اکثر مردم آن توانایی را ندارند. یک نکته دیگر این بود که توانایی این قضیه است مثل بعضی از کشورها فکر کنم برزیل و این‌ها این‌طوری است بیایند حرکت را به‌عنوان دو واحد پولی عمل کنند مثلاً آنجا می‌شود دلار را از طریق دلار خدمت انجام داد، خب دلار ثبات مالی دارد می‌شود روی آن وام گرفت و روی آن وام داد به‌جای اینکه روی پایه پولی ریال مثلاً وام‌دهیم.
استاد: اگر بنا باشد روی رتبه‌بندی اعتباری به کسانی تسهیلات دهند بعضی نمی‌توانند هیچ بگیرند، حقیقت این است که نظام بانکی ما نباید یک نظام بانکی صرفاً منفعت محور باشد، من این را قبول ندارم که بانک تکلیف اجتماعی ندارد، بانک تکلیف اخلاقی ندارد، نه امروز اتفاقاً بانک‌های جهان به سمت این رفته‌اند که وظایف اجتماعی دارند وظایف اخلاقی دارند باید وظایف اجتماعی و وظایف اخلاقی را دنبال کنند.
وظیفه اجتماعی یعنی چه؟ یعنی اتفاقاً رسیدگی به کسانی که ازنظر مالی در وضعیتی نیستند که بشود روی برگشت منابع مالی که به آن‌ها داده می‌شود خیلی قاطعانه حساب کرد خیلی جدی حساب کرد حتی احتمال سوخت می‌دهند؛ ولی در اهداف خودشان بیانیه شرکت خودشان می‌نویسند که ما 10 درصد منابع را درصدی از منابع را به مسائل اجتماعی به مسائل اخلاقی اختصاص می‌دهیم یعنی برای ما رفع فقر اهمیت دارد برای ما تقویت نیازمندان اهمیت دارد، ما می‌خواهیم نیازمندان را تقویت کنیم حالا سوخت دارد می‌پذیریم که مقداری سوخت کند، این جزء وظایف بانک باید باشد ازاین‌جهت بنده معتقدم بانکداری بدون ربا کافی نیست و علاوه بر اینکه نباید ربا باشد بانکداری باید اسلامی باشد یعنی کاری کند که ضعفا را تقویت کند کاری کند که ضعفا را پشتیبانی کند و اگر ضعفا را تقویت کند و پشتیبانی کند در این صورت آن‌ها به‌جایی می‌رسند که مشمول رتبه‌بندی‌های اعتباری نیز قرار بگیرند تسهیلات بالاتری می‌تواند به آن‌ها داده شود. فرض کنید مثلاً می‌خواهند 5 تومان 10 تومان 20 تومان به کسانی قرض‌الحسنه دهند خیلی خب یک معرف کافی باشد مثلاً یک ضامن کافی باشد برای اینکه این پول را دهند یا حتی یک معرف کسی که معرفی کند بگوید آقا این فرد نیازمند باید 5 تومان 10 تومان 20 تومان به او داد 50 تومان به او داد که امروز دیگر باید تا 50 تومان قبول کنید اگر چنین اتفاقی بیفتد ما می‌توانیم خیلی از کسانی را که ازنظر مالی دچار سختی، فشار و ضعف هستند کم‌کم بالا بکشیم، اگر چنین مسائلی نباشد آن زمان یک جامعه‌ای که بخش مهمش دچار فقر و فلاکت و گرفتاری است آن جامعه متضرر می‌شود آن جامعه دچار خسارت می‌شود آن جامعه دچار عقب‌ماندگی می‌شود و بدانیم مسائل اجتماعی این‌طور نیست که اگر یک بخش مشکلی پدید نیاید، نه آن بخشی که فقیر هستند این‌ها امنیت جامعه از ناحیه آن‌ها به خطر می‌افتد و اخلاق جامعه از ناحیه آن‌ها و ثروتمندها به خطر می‌افتد و ازنظر ظرفیت‌هایی که در اینجا این ظرفیت‌ها به کار گرفته نشده است انسان هستند انسان منبع تولید ثروت است هرکسی در حد خودش بنابراین باید آن ظرفیت‌ها را فعال کرد، فعال کردن این ظرفیت‌ها اقتضا می‌کند کمک کنیم این‌ها را بالا بکشیم و در این سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی حضرت آقا تکلیف کردند که واگذاری شرکت‌های دولتی و سهام شرکت‌های دولتی به‌اصطلاح بخش خصوصی و بخش تعاونی انجام بگیرد همراه با آن اقدام به توانمندسازی بخش‌های غیردولتی شود نه صرفاٌ ما بگوییم آقا این منابع است هرکسی می‌تواند استفاده کند استفاده کند.
خدا رحمت کند شهید آیت‌الله صدر را در کتاب اقتصادنا آزادی را به دو نوع آزادی سوری و حقیقی تقسیم می‌کند، می‌گوید آزادی سوری این است که شما بگویید آقا شما همه می‌توانید بیایید وام بگیرید؛ ولی همه نمی‌توانند وام بگیرند، به‌عنوان‌مثال می‌گویم شما همگی می‌توانید رئیس‌جمهور شوید؟ نه همه نمی‌توانند رئیس‌جمهور شوند، ولی آزادی حقیقی این است که قدرت لازم را پیدا کند که بتواند با آن قدرتی که پیداکرده است از منافع عمومی و مصالح عمومی بهره‌مند شود آن آزادی حقیقی است و اقتصاد سرمایه‌داری آزادی سوری می‌دهد و اقتصاد اسلامی آزادی حقیقی می‌دهد این خیلی قابل‌توجه است به اقتصادنا مراجعه کنید خیلی شیرین و قشنگ تفاوت آزادی سوری و آزادی حقیقی را بیان کرده است؛ این آزادی حقیقی چه زمانی محقق می‌شود؟ آن زمانی محقق می‌شود که توزیع درآمد در جامعه عادلانه باشد این توزیع درآمد می‌تواند از راه توزیع درآمدهای عمومی اتفاق بیفتد در مورد انفال این کاملاً قابل‌توجه است در مورد غیر انفال نیز مالیاتی امروز در دنیا به وجود آمده است که به آن مالیات اجتماعی می‌گویند مالیات اجتماعی هدفش رفع فقر است مالیاتی برای تأمین اجتماعی است از ثروتمندان گرفته می‌شود به نیازمندان داده می‌شود که آن‌ها را تقویت کند، الآن کشورهای اسکاندیناوی می‌گویند فقیر ندارد، درست می‌گویند، چرا؟ چون این مالیات برقرار است در کشوری مثل امریکا در شرایط غیر کرونایی حدود 50 میلیون 48 میلیون فقیری دارد که روزانه دو وعده کمک غذا می‌گیرند، الآن که شرایط کرونایی است که بدتر است؛ پس می‌بینید یک جامعه این‌طور با فقرا برخورد می‌کند، اخیراً یکی از ایرانی‌های ساکن امریکا با من تماس داشت می‌گفت بسیاری از مردم ایران نمی‌دانند که امریکا در چه وضعیتی است من همه ایالت‌ها را رفتم خیلی از ایرانی‌هایی که به امریکا می‌آیند یک ایالت می‌روند دو ایالت می‌روند ولی من همه ایالت‌های امریکا را رفتم ایالت‌هایی دارند که در فقر به‌شدت گرفتار هستند ولی این‌ها را نمی‌گذارند که اطلاع‌رسانی عمومی و افشای عمومی شود، خب این وضعیت مهم‌ترین کشور اقتصاد آزاد جهان است اقتصاد سرمایه‌داری جهان است، حالا این کشور خودش ازنظر بدهی در چه شرایطی است؟ 23 تریلیون دلار بدهی دارد بدهی خارجی دارد غیر از بدهی‌های داخلی که به شهروندانش دارد، شوخی است این کشور اگر قدرت دلارش نباشد ورشکسته است این تبعیض در توزیع درآمد این مسئله بدهی‌های برهان‌ها اصلاً چند بار تاکنون امریکا دچار بحران شده است و با ترفندها این بحران را به جهان منتقل کرده است و قدرت انتقال خیلی خوب است چون یک کشور در اوج نظام سلطه است و می‌تواند این‌ها را به‌جای دیگر انتقال دهد، به‌هرحال من معتقدم بانک اگر ما صحبت می‌کنیم این بانک علاوه بر وظیفه تأمین مالی کسانی که توانا هستند وظیفه تأمین مالی کسانی که ناتوان هستند را دارد، یک‌وقتی اشاره کردم که پروفسور یونس در بنگلادش گرامین بانک را راه‌اندازی کرده است گرامین بانک یعنی بانک فقرا جالب این است که از فقیرترین اقشار شروع کرده است زنان فقیر روستایی که خودشان می‌توانند یک کاری انجام دهند مثلاً بفرمایید دوزندگی داشته باشند بافندگی داشته باشند یک شغلی را برای خودشان داشته باشند ازآنجا شروع کردند الآن میلیون‌ها عضو دارد و بسیار توانسته است و کارش بالاگرفته است به قول او که من اثرش را خواندم می‌گوید هدف بانک نباید صرفاً اقتصادی باشد اصلاً من می‌گویم هدف بانک نباید اقتصادی باشد بلکه هدف بانک باید اجتماعی باشد، بانک نباید در پی حداکثر کردن سود خودش باشد باید در پی حداکثر کردن رفاه جامعه باشد، رفع فقر، رفع فقر به این است که فقرا را توانمند کنید، در اختیار آن‌ها ابزار دهید، در اختیار آن‌ها امکانات دهید، اجازه دهید که آن‌ها ظرفیت‌های خودشان را بروز دهند نشان دهند به کار بگیرند آنگاه می‌بینید که یک جامعه‌ای که فقرش به این شکل برطرف می‌شود چقدر در آن درآمد ملی جامعه تأثیر دارد.
دانش‌پژوه: این سازوکارها را نظام سرمایه‌داری توسعه‌اش یعنی این با مبانی پایه نظام سرمایه‌داری معارض است، اینکه شما بخواهید سرمایه را از تمرکز خارج کنید و بخواهید توزیع عمومی کنید این است.
استاد: نه مبانی تئوری که نظام سرمایه‌داری همین وضعیت موجود است.
دانش‌پژوه: بی‌عدالتی.
استاد: بی‌عدالتی، اصلاً می‌گویند شما اجازه دهید که سرمایه سرمایه‌داران بزرگ‌تر شود تا بتواند نوآوری‌های جدیدی فتوحات جدیدی در عرصه اقتصادی.
دانش‌پژوه: استاد در این تمرکز.
استاد: در این تمرکز این نوآوری‌ها پدید می‌آید، قدرت داری تحقیق توسعه در شرکت‌های بزرگ است نه در شرکت‌های متوسط و کوچک باشد این از منطقشان است، خب بر این اساس حتی اشکالی ندارد به قیمت فقر بخشی از جامعه شما اجازه دهید ثروت در نزد ثروتمندانی جمع شود که سرمایه گزاری می‌کنند؛ چون اگر بنا شد شما فقر را برطرف کنید آن منابعی که می‌خواهد صرف سرمایه گزاری بیشتر شود صرف رفع فقر می‌شود، ما در اقتصاد با یکسری محدودیت روبرو هستیم یا شما ناگزیرید این پول را تجمیع کنید در اختیار سرمایه‌گذاران بگذارید که سرمایه توسعه پیدا کند یا ناگزیرید که بین فقرا توزیع کنید که فقر برطرف شود در این صورت این فقرا فقرشان استمرار پیدا می‌کند منطقتان این است و توزیع فقر صورت می‌گیرد و فقر فقرا استمرار پیدا می‌کند و آن سرمایه‌ای که باید شکل بگیرد جامعه را به‌پیش ببرد پیش نمی‌برد این منطق به‌شدت قابل انتقاد است و اتفاق افتاده است.
دانش‌پژوه: برای حاکم است
استاد: بله ولی نظریه حاکم همین است.
اللهم صل علی‌محمد و آل محمد و عجل فرجهم.
جهت دریافت فایل اینجا را کلیک کنید.
برچسب‌ها
برای ارسال نظر وارد سایت شوید