استاد عبادی، درس فقه الربای کاربردی، جلسه14، چهارشنبه 4 اسفند 1400
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
بسم الله الرحمن الرحیم
الحمد لله رب العالمین و صلی الله علی سیّدنا محمد و علی أهل بیته الطیبین الطاهرین المعصومین المکرّمین و سیّما بقیة الله فی الأرضین و العاقبة لأهل التقوی و الیقین.
دانش‌پژوه: در رابطه با همان بحثی که خدمتتان عرض کردم فرمودید که یک مطلبی آماده کنید، مطلب را خدمتتان فرستادم، منتها آنجا دیگر فرصت نشد که بگویم نظر پنجم شش نفر از اساتید را پرسیدم، آن را اگر اجازه است اینجا اعلام کنم.
استاد: موضوع شما این بود که ما در فرض وکالتی گفتیم که آن بانک وکیل بشود از طرف سپرده گزاران که پول آنها را به نیازمندها قرض بدهد و وکیل باشد از طرف نیازمندان و متقاضیان که برود برای ایشان افراد را جور کند که آنها به این قرض بدهند و منتها از کدام می‌خواهد حق الوکاله بگیرد از آن یا این، حالا ترجیح می‌دهد که از این آقا بگیرد.
دانش‌پژوه: بله استاد. این را من از چند نفر از عزیزان پرسیدم از بزرگواران اساتید درس خارج حالا چون به صورت رسمی نبوده اسمها را اینجا اگر صلاح است نگویم.
استاد: مشکلی نیست.
دانش‌پژوه: بله، اما بحثی که ارائه شده تا اینجایش که اصلاً مشکلی نبود گفتند عقد را یک نفر بیاید از دو طرف وکیل باشد و اینکه حق الوکاله بگیرد، اینها را هیچکس اشکالی بهش نگرفت منتها در بحث عقد قرض که پیش آمد مطلبی که اتفاق افتاد این است که بعضی از بزرگواران گفتند اشکالی ندارد، نسبت به این چون متعلقش قرض است که این را دلیلش را بیان نکردند، همینجوری چون بحث قرض پیش آمد دیگر یک خرده احتیاط کردند.
منتها بحث این شد که روی خود عقد قرض که وارد شد در اینجا یک بحثی کردند گفتند که حالا چون عقد قرض است آمدند گفتند کارمزد بگیریم در وکالت. در جواب اینها گفتم شما در همین حد هم قبول دارید یا نه؟ گفتند بله، گفتم الان بنده به عنوان وکیل درصدی با شما حساب می‌کنم دیگر، به صورت عرف الان درصدی است و گفتم مشکلی از این جهت ندارد. چون عرف الان دارد کارمزدی که برای وکیل می‌گیرد درصدی حساب می‌کند، مثلاً شما الان یک وکیل دعاوی باشید و مثلاً 1 میلیارد تومان مثلاً آن بحث مورد دعوا باشد سی درصد از آن را می‌گیرم، نتیجه که گرفتم 30 درصدش را از شما خواهم گرفت. این را هم عرف قبول می‌کند، الان عرف وکلا و بحث وکالت این را قبول کرده. نتیجه این که شما باید قبول بفرمایید.
تصورشان بر این بود مثل مدل کارمزدی مثلاً بگویند مثلاً در حد یک تاکسی مثلاً 1000 تومان، 2000 تومان مثلاً یک چیز کمی است، اما در بحث وکالت اگر کارمزد را بیاورید وسط و بگویید همان مزد وکالت، وکالت درصدی است و ۳۰ درصد می‌گیرند بعضی‌ها، ۴۰ درصد می‌گیرند، ۸ درصد، 10 درصد و این کاملاً آن مبحث را پوشش می‌دهد. فقط یک نکته‌ای که صحبت در این بحث کردند که گفتند این صوری نباید باشد. یعنی اینکه واقعاً قصد بر این باشد که قصد وکالت باشد، نه اینکه همه همان نیت واقعاً همان قرض است و آن سود را گرفتن، و این وکالت وکالتِ صوری باشد. چون اگر وکالت صوری باشد که دیگر کلاً باطل است؛ این مشخص است وضعیتش، همان عقد قرض باقی می‌ماند و چیزی اضافه نمی‌شود بابتش گرفت. ولی اگر واقعاً اینجا وکالتی محقق شود کارمزد می‌گیرند که این کارمزد هم الان در عرف 30 درصد، ۲۰ درصد اینها هیچ مشکلی ندارد.
استاد: وقتی این وکیل است و دارد کاری انجام می‌دهد، این وکیل است و دارد کاری انجام می‌دهد در این صورت این حالا درصدی حساب کردن آن حق الوکاله چه اشکالی دارد؟
دانش‌پژوه: اشکالی ندارد استاد دیگر در اینجا، چون عرف است وکالت، بنده که از الان به عرف مراجعه می‌کنیم آنها هم گفتند همین، به عرف مراجعه کنید چقدر می‌گیرند.
استاد: الان سوالم این است اشکال آن‌ها چیست؟ اشکالی دارند کلاً یا نه؟
دانش‌پژوه: تنها مطلبی که به نهایت بحث رسید که خواستند، بالاترین اشکالشان گفتند که آقا باشد ما در حد کارمزد از شما قبول می‌کنیم؛ یعنی کارمزد وکالت. بنده هم گفتم همین قدر را شما قبول دارید؟ گفتند بله. گفتم کارمزد وکالت، الان من وکیل می‌گیرم درصدی با من حساب می‌کنند. دیگر از اینجا به بعد بزرگواران سکوت کردند.
استاد: یعنی چی سکوت کردند بالاخره؟
دانش‌پژوه: یعنی پاسخ نخواستند به بنده بدهند و یعنی نداشتند واقعیتش و احتیاط کردند و جواب ندادند. به پنج شش نفر مراجعه کردم همه اینجوری عمل شد. یک نفر البته قبول کرد حاج آقای قائمی را بگویم دیگر، ایشان مطلب را که مطرح کردم خدمت‌شان ایشان قبول کرد گفت کاملاً درست است.
دانش‌پژوه: استاد اگر یک چیزی اصلش فاسد باشد، باطل باشد، وکالت در آن هم بالتبع آن هم معنا ندارد؟ اگر ما بتوانیم یعنی یک کسی این را اصلش را قبول نکند وکیل بودن در آن مورد را هم قبول نمی‌کند. اینکه آقا با وکالت، این ربا است آیا من با وکالت در آن این ربا را هم می‌توانم حلش بکنم و دورش بزنم؟ اگر واقعاً به قصد دور زدن باشد، به قصد این جور چیزها باشد باز هم همان است باز اشکال بر می‌گردد، مگر اینکه واقعاً اینها قصدشان وکالت و اینها باشد.
استاد: نه من حرف شما را قبول دارم، این نکته درست است که «إِنَّ اللَّهَ تبارک و تعالی إِذَا حَرَّمَ شَيْئاً حَرَّمَ ثَمَنَهُ».
خدای متعال چیزی را حرام بکند قیمت آن را هم حرام می‌کند، این چه کالا باشد که بخواهید خرید و فروش یک کالای حرام انجام بدهید یا کار باشد که اجرت کار بخواهید. تا اینجا که با هم هم‌نظر هستیم.
اما سؤال اینجاست که اصلاً اینجا آن مطرح نیست؛ چرا شما این را مطرح کردید من نمی‌فهمم! ببینید من سوالم این است بانک دارد یک وام قرض‌الحسنه می‌گیرد یک کارمزدی دریافت می‌کند. تعدادی از فقها یا افراد زیادی روی این کارمزد یک مقداری تردید کردند. یک عده‌ای گفته‌اند که آقا قرض داده ولی قرار نیست که، قرار شد سود نگیرد ولی قرار نشد که ضرر تحمل کند. در واقع قرض دادن یک هزینه‌های ناچاری دارد، هیچ راهی هم ندارد. یک راهش این است که تعطیل کند قرض‌الحسنه را کلاً، چون تعداد قرض دهندگان زیاد شد و مجبور است یک دفتر دستکی راه بیندازد، دفتر دستک راه نیندازد، بلکه چکار کند؟ یا کلاً قرض را تعطیل کند یا به همان تعداد نفراتی که هزینه ندارد فقط قرض بدهد.
دوم این است که نه، به اندازه هزینه‌ها اگر نقل و انتقاداتی هست. نظر سوم می‌آید و می‌گویند که آقا صبر کن ببینم بانک، این موضوع را در بانک می‌خواهیم صحبت کنیم یا نه یک صندوق مثلاً قرض‌الحسنه خیریه. فرض کنید صندوق قرض‌الحسنه این وقتی که قرض می‌دهد، بانک وقتی قرض می‌دهد پول‌های خودش را دارد قرض می‌دهد یعنی قرض دهنده بالاصاله است واقعاً. یک جایی است که افراد می‌آیند پول‌هایشان را می‌گذارند آنجا.
می‌خواهم بگویم که الان در بانکها کدام اتفاق می‌افتد؟ بانک قرض‌دهنده بالاصاله است که بگوییم مقرض است، او هم مقترض است؟ یا نه، واقعیت این است این در واقع یک جایی است که در بنگاهی که کسی که می‌خواهد خانه اجاره بدهد با آن کسی که می‌خواهد خانه اجاره کند یا آن کسی که می‌خواهد خانه‌اش را بفروشد و آن کسی که می‌خواهد خانه را بخرد، می‌آیند اینجا همدیگر را ملاقات می‌کنند. معامله بین اینها دارد صورت می‌گیرد. بنگاه می‌گوید آقا ما هم بیکار نیستیم که بالاخره دفتر دستک و مغازه‌مان را گذاشتیم و وقتمان را در اختیار شما گذاشتیم، یک کمیسیونی هم به من بدهید. حالا چه جوری؟ مثلاً درصدی.
الان در مورد اینجا هم این را عرض می‌کنیم که بانک خودش بالاصاله قرض‌دهنده نیست بلکه افرادی آوردند، در قانون فعلی ما آمدیم، ما طراح قرار دادهای این بانک آمدیم اینجوری تعریف کردیم گفتیم آقا سپرده‌گذار اول پولش را به بانک قرض می‌دهد پس این مال کی شد؟ مال بانک شد. بانک هم می‌آید به قرض‌گیرنده قرض می‌دهد، پس آنجا شد مقترض اینجا شد مقرض. اینجا اشکالات می‌آید ولی می‌گوییم چرا مثلاً این کار را بکنیم؟ واقعیت هم این است. پول که مال او نیست، برای خودش که نگرفته، قانون هم اتفاقاً آمده گفته که بانک‌ها حق ندارند سپرده‌های قرض‌الحسنه را ببرند جای دیگری، این را باید برای نیازمندان در واقع چه کار بکنند؟ برسانند دست نیازمندان.
خیلی حالا که بانک مانند یک بنگاه معاملاتی هم حرف من را گوش می‌دهد، آقا می‌شود به من قرض بدهی؟ بانک می‌شود به من قرض بدهی؟ حالا اینجوری می‌گوییم آقای بانک می‌شود بروی یک کسی را پیدا بکنی که پولش را بیاورد به من قرض بدهد؟ این هم می‌گوید که بله می‌روم تبلیغات می‌کنم روی اتوبوس‌ها، وسط فیلم‌های سریال‌های تلویزیونی، دیوار، این‌ور آن‌ور تبلیغ می‌کنم آدمها را راضی می‌کنم پول‌هایشان را بیاورند تا من بتوانم به تو چه کار بکنم؟ تا شما را به هم برسانم. اگر می‌شد که قطعاً، از نظر عملیاتی اگر می‌شد که بانک بیاید دانه به دانۀ آدم‌ها را به هم وصل کند بگوید آقا این آقای حسن آقا، این هم آقای حسین آقا، شما به این قرض بده ما هم زحمت کشیدیم یک چیزی هم به ما کمیسیون بده، هیچ اشکالی نداشت.
منتهی الامر آنجایی که افراد همدیگر را نمی‌بینند، نمی‌شناسند ولی چه اشکالی دارد بانک را وکیل بکنند؟ می‌گوید آقا من پولم را گذاشتم اینجا، شما. یا این می‌گوید یا قانون می‌گوید، می‌گوید آقا پولتان را اگر گذاشتید در بانک، بانک اجازه دارد پول‌های شما را، نه پول بانک را، پول‌های شما را به نیازمندان چه کار بکند؟ قرض بدهد و از آن‌ها هم بگیرد به شما بدهد. بله در این وسط باید ضامن بگیرد که فردا دستش خالی نباشد که شما پولتان را برگردانید، یک، و دوم اینکه شما هر وقت لازم داشتید بانک متعهد است از هر جایی است پول شما را پس بدهد؛ یعنی از آن مجموعه مشاع که پول‌ها آمدند جمع شدند آنجا، از آن مجموعه مشاعی که مال بانک نیست دارد به وکالت عام مشاعی که این صاحبان دادند، برمی‌دارد به این آقا می‌دهد، از آنها هم برمی‌دارد برمی‌گرداند سر جای مالِ مردم، و از همه آنها هم یک وکالت عامی دارد مشاعی دارد می‌گوید آقا اشکالی ندارد پول من را به صاحب این سرمایه مشاع قرار بدهی، از آنجا اجازه می‌دهم قرض بدهی، برگردانی من هم هر وقت لازم داشتم پولم را برگردانی. این اشکالی ندارد، یعنی این حیله نیست.
بحث این جلسه‌مان در مورد صندوق‌های خانگی است. در موسسه ما نشست‌های بحوث فقهی داریم که معمولاً حالا ثابت روزهای چهارشنبه برگزار می‌شد، یکی از این جلسات هم همین طور که مشاهده می‌کنید نشست بحوث فقهی بررسی صندوق‌های قرض‌الحسنه است، صوت جلسه هم است. توصیه می‌کنم انشاالله این را عزیزان زحمت بکشند و گوش بدهند مطالبش را. منتها ارائه دهنده آن استاد علوی هستند ولی در عین حال یک مقداری بنده شاید یک دیدگاه‌هایی داشته باشم که با آن چیزی که در آن جلسه گفته شده خیلی هم‌خوانی نداشته باشد، یعنی اختلاف نظری داشته باشد. منتهی الامر آن هم گوش بدهید خوب است حالا فرصت کردید انشاالله آن را ببینید.
اما در مورد صندوق‌های خانگی یا صندوق‌های صنفی، من به عمد نمی‌گویم صندوق‌های قرض‌الحسنه، علتش این است که اینکه این‌ها حتماً صندوق‌های قرض‌الحسنه باشند این را یک مقداری تردید دارم در موردش، با توضیحاتی که خدمت شما عرض خواهم کرد. همین طوری که می‌دانید معمولاً در جمع خانواده‌ها یا هیئت‌ها یا در ادارات و سازمان‌ها کارمندها یا اهالی خانواده، بستگان و تک و فامیلی یا اعضای هیئت جمع می‌شوند با همدیگر و حالا به روشی که عرض خواهم کرد پول‌هایشان را جمع می‌کنند و قرعه‌کشی می‌کنند و پرداخت می‌کنند و پرداخت‌هایی را دارند اینها شکل‌های مختلفی دارند که من شکل‌هایش را خدمت شما عرض خواهم کرد، شیوه عملیاتی‌اش را خواهم گفت و در نهایت به تحمیل فقهی آنها خواهم پرداخت.
من یک صندوق صنفی استاندارد را عرض می‌کنم خدمتتان شکل ساده‌اش را، بعد شکل‌های مختلفش هم بعداً خواهم گفت. برای تشکیل یک صندوق خانگی خانوادگی یا صنفی، ابتدا بهتر است یک اساس نامه‌ای نوشته بشود، اساس نامه‌هایی وجود دارد. حالا این اساس نامه خیلی حسن دارد یعنی دیگر مردم این قدر تجربه کردند و پایین بالا شده این مسائل، رسیدند به اینکه بهتر است هر مجموعه یک اساس نامه‌ای بیاید ولو اینکه اشکال ندارد مثلاً 50 نفر هستیم، 20 نفر هستیم آن اهدافمان بیاید کارکردهایمان معلوم بشود که بعداً دیگر چیز نشود.
از نظر من از نظر بنده اساس نامه نوشتن و مکتوب کردن اهداف صندوق و رویه‌های آن مشمول این آیه شریفه است «إِذَا تَدَايَنْتُمْ بِدَيْنٍ إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى فَاكْتُبُوهُ» زمانی که مدیون می‌شوید به همدیگر، تداین می‌کنید، رابطه تداین بین همدیگر به وجود می‌آید «إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى» برای یک مدت مشخصی، حالا عزیزان اگر آیه‌اش را پیدا کنند و زمانی که بدهکار می‌شوید به همدیگر و مدیون همدیگر می‌شوید یا تداین بین شما برقرار می‌شود؛ حالا این دین از کجا ناشی می‌شود، یک چیزی می‌فروشید نسیه به او، یک چیزی قرض می‌دهید، حتی شراکت می‌کنید بالاخره یک سرمایه‌ها می‌آید این یک حالت تداینی به وجود می‌آید نه آن قرض، ولی بالاخره با این عملیات یک تداینی به وجود می‌آید «فَاكْتُبُوهُ» پرودرگار متعال می‌فرماید این را کتابت کنید و بنویسید.
لذا این اساس نامه چیز خیلی خوبی است. پس برای تشکیل یک صندوق خانوادگی، ابتدا باید یک اساس نامه ترتیب داد از بین اعضای طایفه مثلاً یک پنج نفر یا هفت نفر را که بهتر است فرد باشد نه زوج، نسبت به صلاحدید بقیه اعضا انتخاب بشوند تا این افراد در مورد تبصره‌ها و بندهای اساس نامه بنشینند با هم گفتگو کنند، یعنی آن اساس نامه را تهیه بکنند، بعد بیاورند و اعضا هم در بین اعضا بخوانند و یک رأی گیری صورت بگیرد و آن تمام بشود. این از اول یک اساس نامه‌ای تهیه بشود.
بعد در ابتدا باید مبلغ واریزی هر فرد به صورت ماهیانه مشخص بشود، بعد پرداخت وام به اعضا تا مدت صلاحدید خودشان مثلاً شش ماهه باشد، دوازده ماهه باشد که ابتدا معمولاً پرداخت وامی صورت نمی‌گیرد، یعنی مثلاً شش ماه یا یک سال فقط پول داده می‌شود تا صندوق یک مقداری پر بشود. پس از مدت توقف یا اصطلاحاً تنفس، عملیات وام دادن شروع می‌شود، مثلاً بعد از شش ماه یا بعد از دوازده ماه سطح وام پرداختی نسبت به توافق اعضای اصلی، یعنی آن در اساس نامه که مشخص شده آنجا قید بشود، مثلاً اگر سال اول پرداخت حق عضویت ماهیانه ده هزار تومان است بهتر است سطح وام پرداختی از صد هزار تومان مثلاً بیشتر تجاوز نکند. مبلغی به عنوان رسوب صندوق درنظر می‌گیرند یعنی نگه داری می‌کنند، ذخیره اصطلاحاً احتیاطی گفته می‌شود تا هم موجودی صندوق از آن مبلغ کمتر نیاید و هم در مواقع ضروری مثلاً یکی از اعضای، یکی از خانواده‌ها مثلاً یک اتفاقی برایش افتاد خارج از قرعه کشی هم بتوانند به او قرض بدهند که مشکلش مرتفع بشود.
مبلغ ماهیانه به صورت دوره‌ای که بهتر است سال باشد افزایش پیدا می‌کند مثلاً امسال اگر 50 هزار تومان است، یک دوره که گذشت مثلاً یک سال تمام شد سال بعد 70 می‌کنند سال بعد مثلاً صدش می‌کنند این مبلغ ماهیانه را زیادتر می‌کنند. بعد طبق همه این آنهایی که اساس نامه دارند سالانه یک مجمعی هم دارند که آنجا همه اعضا جمع می‌شود و گزارش عملکرد صندوق توسط آن هیئت امنا در اختیار اعضای صندوق قرار داده می‌شود، دو یا سه نفر هم بازرس قرار داده می‌شود که در صورت عدم پرداخت دیگران مثلاً پرداخت نکردند یا وام به آنها پرداخت نمی‌شود اینها را به مجمع گزارش بدهد و طبیعتاً هر سال با افزایش پرداختی ماهیانه مبلغ وام هم افزایش پیدا می‌کند. حالا در صورت صلاحدید می‌توانند اعضا یک مکانیزمی را طراحی بکنند که اعضای جدید بتوانند وارد بشوند مثلاً سال بعد امسال بیست نفر عضو صندوق هستند یک مکانیزمی را هم طراحی بکنند، ترکیبی داشته باشند که افراد دیگر هم بتواند در واقع اضافه بشوند یا اعضایی که می‌خواهد از صندوق بروند بیرون، این هم تکلیفش روشن بشود که چگونه می‌تواند در اثنای این مدت از صندوق برود بیرون. این تقریباً یک چیز استانداردی است که در صندوق‌های خانگی می‌تواند اتفاق بیفتد.
اما شکل‌های مختلف صندوق‌های خانگی را اگر خدمتتان عرض کنیم، آن طوری که ما تحقیق کردیم در طیبات، حالا شما هم کمکمان کنید یکی از دوستان هم اگر متکفل بشود که در این مورد یک نوشته‌ای داشته باشد این عرائضی که ما داریم را تبدیل به یک نوشته بکند ممنون می‌شویم. البته من قبلاً این را نوشتم، یعنی مال فکر کنم سال 95 یا 94 یک نوشته‌ای دارم. صندوق‌های صنفی و خانگی که می‌گویم پیش‌نویسش هم است، مقاله‌اش را منتشر نکردم منتها پیش‌نویش است اگر از دوستان کسی هستند که علاقه دارند که در این مورد کار تکمیلی انجام بدهند و تبدیل به یک مقاله تامی بشود اعلام آمادگی بکنند و انشاالله بنده هم سعی می‌کنم که کمکم خوب باشد که یک چیز خوبی در بیاید.
انواع صندوق‌های خانگی اولی را گفتم مشارکت در قرض دادن. در این شیوه که بیشتر جنبه خیرخواهانه و گره گشایی دارد اعضای صندوق با هم توافق می‌کنند که در ماه در یک مکان خاصی دور هم جمع بشوند مبلغ معینی پول بیاورند و با انجام قرعه کشی تمام پول‌ها را به کسی که قرعه به نام او در آمده بپردازند و آن شخص ملزم به پرداخت اقساط خود در سررسیدهای مقرر می‌شود. مثال صندوقی دارای ده عضو است اعضا در مکانی جمع می‌شوند و هر نفر 50 هزار تومان پرداخت می‌کنند، بعد از قرعه کشی مبلغ 500 هزار تومان به برنده قرعه کشی پرداخت می‌شود. این حالا بحث فقهی‌اش را نگه داریم جلوتر. البته داشتم مطالعه می‌کردم، به ذهنم می‌رسد که ما این را همین جا بحث فقهی‌اش را می‌آوردیم بهتر بود. منتها فعلاً انواع را بگوییم برویم جلو، دوباره بر‌می‌گردیم اینها را عرض می‌کنیم.
دومی صندوق‌هایی با مدیریت یک فرد. آنی که قبلاً گفتیم مدیر ندارد که بیاید مثلاً چیز باشد، اما اینجا با مدیریت یک فرد یعنی در این نوع صندوق‌ها همه اعضای صندوق پول خودشان را به یک شخص خاصی که مدیر صندوق است می‌پردازند، این فرد مدیریت صندوق را بر عهده گرفته بعد از قرعه کشی وام را به شخصی که برنده قرعه کشی است می‌پردازد. من حالا اینجا چون نوشته سابقم است منظورم را خوب نیاوردم، من منظورم این است که اینجا اعضا ابتدا پولشان را به حسن آقا قرض می‌دهند که مدیر صندوق است و او می‌آید بعد از قرعه کشی طبق اساس نامه پول‌هایشان را می‌دهند به حسن آقا، این مال حسن آقا می‌شود، یعنی مقرض اول، مقترض اولیه حسن آقا است، بعد حسن آقا می‌آید بعد از قرعه کشی شروع می‌کند به کسی که قرعه به نام او اصابه کرده، قرض می‌دهد. حالا شاید بگویید که همچین چیزی نیست اصلاً. می‌گویم خیلی حالا فرضی است که من دارم می‌گویم. شما می‌فرمایید همان اولی بود، یعنی افراد پول‌هایشان جمع می‌شود ولو اینکه یک نفر حالا به عنوان نویسنده، به عنوان اینکه این‌ها را قرعه کشی انجام بدهد، و الا کسی به فرد خاص قرض نمی‌دهد ابتدا. این هم شکل دوم.
شکل سوم، در آن دو تای اول هیچ زیاده‌ای در واقع فرض ما این است که دریافت نمی‌شود. در شکل سوم حالتِ، من اول این را می‌گویم این چهارمی را می‌گویم بعد بر‌می‌گردم، صندوق‌هایی با شخصیت‌های حقوقی، یعنی اینکه یک صندوقی رفته ثبت شده یک جایی در سازمان ثبت شرکت‌ها، شخصیت حقوقی دارد، مثل صندوق ذخیره علوی، یا مثلاً بانک قرض‌الحسنه رسالت، بانک قرض‌الحسنه مثلاً مهر ایران. من می‌روم به بانک پولم را به بانک قرض می‌دهم، به آن صندوق ذخیره علوی قرض می‌دهم پولم را، به صندوق دفتر تبلیغات اسلامی که شخصیت حقوقی دارد ثبت شده قرض می‌دهم پولم را و افرادی هم که از آنجا قرض می‌گیرند از صندوق قرض می‌گیرند، از بانک قرض می‌گیرند، این پس صندوق‌هایی است که شخصیت حقوقی پیدا کرده، رفته در واقع ثبت شده و شخصیت حقوقی پیدا کرده.
آن چهارم بود، سوم این است که صندوق‌هایی که اعضا علاوه بر مبلغ وام باید مبلغی را اضافه پرداخت کنند. من می‌گویم چون دسته بندی قدیمم است اخیراً دسته بندی نکردم، الان دسته بندی بکنم بهتر از این دسته بندی می‌کنم. ولی حالا عیب ندارد خود صندوق‌ها هستند. بعضی صندوق‌هایی هستند که اعضا وقتی که مبلغ را می‌گیرند موقع پس دادن اضافه‌تر می‌دهند، مثلاً اگر کسی 500 هزار تومان وام دریافت کرده، باید موقع بازپرداخت 550 هزار تومان بازپرداخت کند، یعنی 50 هزار تومان بیشتر از آنچه دریافت کرده به صندوق برگرداند. اگر بخواهید بررسی فقهی کنیم من از این‌ها می‌گذرم می‌رسم به نوع اول از صندوق‌ها که در واقع صندوق‌های مشارکتی است.
من یک چیزی را بگویم من آخر حرفم را الان بگویم بعد می‌رویم این متن را هم تحلیل می‌کنیم. ببینید به نظر بنده این قید در این صندوق‌های صنفی غیر از آن شخصیت حقوقی. آن شخصیت حقوقی را بگذارید کنار که ما پولمان را به بانک یا به صندوق ذخیره علوی یا به صندوق دفتر تبلیغات می‌دهیم، آن را بگذارید کنار، فعلاً خانگی و صنفی را صحبت می‌کنم. من به ذهنم می‌رسد که اولاً در این صندوق‌ها قرضی صورت نمی‌گیرد، یعنی به آن مفهوم که بگوییم قرض وجود دارد، نمی‌توانیم این را بگوییم، چرا؟ چون در واقع افراد دارند ماهانه پول‌هایشان را جمع می‌کنند، یک قرارداد اولیه یکساله دارند، می‌گویند آقایان 20 نفر، فک و فامیلی که عضو صندوق می‌خواهید بشوید، ما یک قراری می‌خواهیم با هم بگذاریم، قرار یک ساله‌مان مثلاً، دو ساله‌مان حالا هرچه قدر طول می‌کشد به تعداد اعضا، آن هم این است که ماه به ماه دنگ‌مان را می‌آوریم و می‌ریزیم روی همدیگر. بعد می‌آییم از اینجا کارهایی می‌توانستیم انجام بدهیم، چند تا کار.
مثلاً یک کار من بگویم، فرض کنید که به صندوق ارتباط ندارد اینها، بعد می‌آیم وصل می‌کنم به صندوق. فرض کنیم که می‌آییم به هیئت یا در بستگان و فک و فامیل می‌گوییم 50 تومان بدهید پول‌ها را جمع می‌کنیم به نیازمندان شهرمان فامیل‌مان بلاعوض می‌دهیم، یعنی این که پول‌ها جمع می‌شود شراکت می‌شود مساق می‌شود و این را می‌دهیم به مثلاً فلان فقیر از اعضای خانواده‌مان. یا نه فلان فقیر شهر را، اصلاً به فقرا کمک می‌کنیم این می‌شود یک صندوق خیریه، خیلی ارتباطی به این ندارد. آن تکه اول که پول‌ها جمع می‌شود را من می‌خواهم بیاورم بیرون از آنجا.
در گام دوم یعنی شکل دوم این است که بیاییم پول‌هایمان را جمع بکنیم، بعد بحث نیازمند نیست مثلاً بیاییم با همدیگر برویم یک کار اقتصادی انجام بدهیم، ماهانه 50 می‌دهیم پول‌هایمان جمع می‌شود با آن یک نفر هم پس عامل است می‌رود با آن کار انجام می‌دهد سود حاصل می‌کند سودها را می‌آورد تقسیم می‌کند. این هم یک شکل پول جمع کردن برای کار اقتصادی است. این‌ها مقدمه است، مقدمه برای آن چیزی که می‌خواهم بگویم. حالا می‌رسم بگویید، می‌آییم ماهانه پول‌هایمان را جمع بکنیم الان که 50 تومان گذاشتم، یک سال هر کدام‌مان ماهانه 50 هزار تومان می‌دهیم دنگ‌مان را، دنگمان را می‌دهیم بین همدیگر هم می‌گویند دنگ؛ دنگمان را می‌دهیم یعنی سهم الشرکه خودمان را، حالا سهم الشرکه هم نگوییم سهم‌مان را می‌دهیم بعد آن وقت می‌آییم قرعه‌کشی می‌کنیم به نام هر کس درآمد از بین خودمان، این ماه به این می‌دهیم، ماه بعد به آقا می‌دهیم، ماه بعد به ایشان، ماه بعد به ایشان، تا تمام بشود. شاید بگویید که این چه قراردادی است؟ می‌گویند که اصلاً یک قرارداد مستقل. ماده 10 است، ماده 10 قانون مدنی و اصل صحت در معاملات فقهی می‌گوید که لازم نیست که همه قراردادها عام باشد که در فقه اسمش آمده، که بگویید آقا بگو ببینم این جعاله است این شرکت است این بیع است این چی؟ لازم نیست که حتماً اینها باشند.
یک قرارداد مستقلی است من و فامیل‌هایمان با همدیگر می‌خواهیم منعقد بکنیم، شما بگو این اشکال دارد یا ندارد؟ می‌گویم که من اول برگردم به فرمولم. فرمول من این است که هر قراردادی عرف بخواهد انجام بدهد شارع با آن مخالف نیست، الا این که این پنج تا در آن رعایت نشده باشد، و الا اگر رعایت شده در این صورت شارع امضا می‌کند این را. کدام یکی است این پنج تا؟ قبلاًها احتمالاً در این جلسه هم گفته باشیم: یک اکل مال به باطل نباشد، دو غرر در آن نباشد، سه ضرر در آن نباشد، چهار ربا در آن نباشد و پنج قمار در آن نباشد. اگر این پنج تا نباشد هر قراردادی شما می‌خواهید ابداع بکنید بین خودتان راه بیندازید اشکالی ندارد منِ شارع امضا می‌کنم.
بنده عرض می‌کنم الان یک قراردادی را می‌خواهم در واقع مطرح بکنم که این شما بفرمایید غرر در آن است، بفرمایید ضرر در آن است، بفرمایید ربا یا کدام یکی از اینها در آن است؟ اگر نتوانید بگویید که یکی از اینها اینجا است پس باید قبول کنید که شارع هم این را امضا می‌کند. آن چیست قرارداد؟ یک قرارداد یک ساله‌ای که ده نفر آدم جمع شده‌اند، هر کدام 50 هزار تومان می‌گذارند و قرعه‌کشی می‌کنند در واقع ماه اول به ایشان داده می‌شود ماه دوم به نفر دوم و سوم تا این ده نفر تمام بشود. به همه هم این پول می‌رسد، خاصیتش هم این است که تعاون می‌کنیم یعنی ابتدا می‌آییم پول‌هایمان را جمع می‌کنیم، کار عقلایی هم است، این 50 هزار تومانی‌های ما که دردی را دوا نمی‌کند، ولی وقتی جمع می‌شود می‌شود 500 هزار تومان، جمع می‌شود می‌شود پنج میلیون تومان، 50 میلیون تومان، این پول‌های ما بر اساس «تَعَاوَنُوا عَلَى الْبِرِّ وَ التَّقْوَى»، پول‌هایمان را جمع می‌کنیم و این دردی از اعضا را با این جمع کردن و پس‌انداز کردن‌ها دوا می‌کند.
الا این که شما یک چیزی بگویید که بگویید آقا آن تملیکی که ماهانه صورت می‌گیرد، جمع کردن را فهمیدیم ما آن را می‌گذاریم روی همدیگر می‌شود شرکت. ولی این پول را می‌دهید به نفر اول، تحت چه قراردادی می‌دهید؟ الان گفته می‌شود که این در قالب قرارداد قرض داده می‌شود، یعنی پول‌ها جمع می‌شود و آن کسی که قرعه به نامش در آمده به او قرض داده می‌شود، می‌گویند آقا شما از کجا می‌گویید قرض؟ اصلاً قرضی در کار نیست، من الان می‌روم به مادرم می‌گویم که مادر جان، شما که بین همسایه‌ها یک صندوق دارید، صندوق خانگی می‌گویید، اصلاً می‌گویید صندوق خانگی، صندوق خانگی دارید آیا قرعه به نام کسی در می‌آید قرض می‌دهید این را مثلاً به آن آدم؟ یعنی از این به بعد ایشان دیگر از صندوق آمد بیرون، فقط شده قرض‌گیرنده‌ای که ماه به ماه دارد قسط پس می‌دهد؟ این است؟ اگر این است که عرف این را قرض نمی‌گوید.
بلکه من طلبه بلند شدم رفتم یک استفتائی کردم از دفاتر، گفتم صندوق قرض‌الحسنه خانگی، می‌گویم، شد یک دفعه اسم این صندوق‌های خانگی صندوق قرض‌الحسنه خانگی، و الا همین الانش هم شما بروید به عرف، در این شکلی که من دارم می‌گویم، یک بار این است که پول را جمع می‌کنیم، یک صندوقی داریم پول آنجا جمع است، هر کس نیاز داشته باشد می‌رود از صندوق قرض می‌گیرد، این فرق می‌کند من این را نمی‌گویم نه، این که دارم می‌گویم ماهانه پول‌هایمان را بگذاریم قرعه‌کشی کنیم به اسم هر کس درآمد به او می‌دهیم، این را عرف قرض نمی‌گوید. یعنی شما هر کسی ارتباط دارید بروید از او سؤال کنید، ببینید قرض گرفتی؟ می‌گوید نه ما یک صندوقی داریم پول‌هایمان را جمع می‌کنیم، قرعه به اسم هر کس در آمد به آن می‌دهند و به همه هم خواهد رسید، در واقع پول‌های خودمان را جمع می‌کنیم اول این ماه به این، دفعه بعد به آن، آن، بعضی از صندوق‌ها هم هستند که اصلاً چیز نمی‌کنند قرعه‌کشی نمی‌کنند، می‌گویند آقا هر کسی نیاز داشت به تشخیص هیئت امنا به او داده می‌شود تا تمام بشود، اینجوری هم داریم. در قرض بودن این صندوق‌های خانگی به شکلی که من الان توضیح دادم، واقعاً من نمی‌توانم قبول بکنم، یعنی لااقل تردید فوق‌العاده جدی دارم که اینها را بگوییم ما قرض الحسنه.
دانش‌پژوه: در صندوق محله ما قرض‌الحسنه اولی را آن کسی که برنامه را طراحی کرده و همه را هماهنگ کرده خودش برمی‌دارد
استاد: شما دارید می‌گویید قرض، در واقع من می‌خواهم این را بگویم که آن یک صندوق قرض‌الحسنه‌ای است که، قرض‌الحسنه نه، صندوق محلی است صندوق صنفی، صندوق خانگی، صندوق هیئتی است که پول‌ها جمع شده، منتها آن کسی که قرار است زحمت بکشد او می‌گوید آن قرعه اول به نام من باشد دیگر قرعه‌کشی نکنید، آن در واقع ماه اول به من داده بشود، ماه بعدی را قرعه‌کشی می‌کنیم. این هم یک شکل است، منظور همان است فرقی نمی‌کند، حالا ایشان بابت زحمتش می‌خواهد آن را انجام بدهد، آن خیلی تفاوتی در اصل بحثمان نمی‌کند. دوستان در این موضوع قرض نبودن یا بودن، صحبت بکنند.
دانش‌پژوه: استاد یک مسئله‌ای که کلاً وجود دارد در این صندوق‌ها این است که حالا من با خیلی‌ها صحبت کردم، آن‌هایی که در این صندوق‌ها هستند، هیچ چیز مکتوبی نوشته نمی‌شود، یعنی خودشان هم نمی‌دانند سر چه را دارند می‌تراشند دقیقاً، موضوع مشارکشان چه جوری است، قوانینش چه جوری است، این خیلی احتمال دارد که به قولی تحت آن پنج چیزی که فرمودید قرار بگیرد.
استاد: اشکالی ندارد، حرف شما درست است، بنویسند خیلی خوب است، حالا نمی‌نویسند آیا عرفی که بین آنها است قرض تلقی می‌کنند آن عرفشان یا نه؟ شما که ارتباط داشتید آیا.
دانش‌پژوه: ما هر ماه وجه را به مدیر صندوق قرض می‌دهیم، بعد آن اختیار دارد با قرعه‌کشی به یکی از اعضا قرض بدهد.
استاد: حالا این صندوقش شما این جوری است یعنی همان شکلی بود که، شکل دوم بود، یعنی افراد دارند به مدیر قرض می‌دهند تا او به اعضا قرض بدهد. این را حالا بعد بررسی کنید، فعلاً این شکلی که. البته شاید خانم رضایی آنی هم که شما دارید می‌گویید مصامحی باشد، واقعاً قرض محسوب شدن آن یک اشکال هم دارد خواهم گفت.
دانش‌پژوه: به نظر من اینجا افراد دارند وکالت می‌دهند به آن مدیر که از جانبشان این پول هبه بشود به آن فرد. حالا فردی که به عنوان با آن سازوکار خودشان دارند انتخاب می‌کند، مدیر این اختیار را دارد این وکالت را دارد و در واقع انگار قرض نیست. وکیلی است که از طرف دیگران این پول را هبه می‌کند. حالا اینجا شاید بگوییم هبه معوضه می‌کند.
استاد: آره هبه را نمی‌توانیم بگوییم، این ماهیت است، یعنی از اینها بپرسیم این را می‌بخشید؟ در حالت هبه یک ماهیت احسانی در آن است، در حالی که اینجا اینجوری نیست، ماهیت احسانی در کار نیست. افراد می‌دانند بالاخره اتفاقاً از خدایشان است که قرعه در آن ماه‌های اول به نامشان در بیاید و اگر بماند به آخر معمولاً ناراحت می‌شوند که هیچ فرقی نکرد، فقط پول‌هایمان جمع شد و الا، و آن ماهیت هبه در آن نیست.
دانش‌پژوه: استاد من یادم است که مثلاً در مدرسه مادرم اینها یا همکارهای فرهنگی با همدیگر همین کار را انجام می‌دادند، بعد برای خودم من هم سؤال بد می‌گفتم این چه کاری است که پول را می‌دهید به جای همین بگذارید در قلک بیندازید هر وقت لازم داشتید بردارید، این چون یکجا، ولی می‌گفتند این چون یکجا جمع می‌شود آدم به نظرش زیاد می‌آید، اصلاً بحث قرض و این چیزها نبود در این قضیه. یعنی دیدگاهشان به این بود که انگار یک جا جمع می‌شود، آدم مجبور می‌شود که مثلاً ماهی 50 تومان، 100 تومان بگذارد کنار، این اجبار می‌شود به آدم، توفیق اجباری یعنی، و یکجا هم جمع می‌شود آن پول زیاد مثلاً شد یک و دویست، با این یک و دویست می‌تواند یک کاری انجام بدهد، ولی با آن ماهی 50 تومان همین جوری نمی‌تواند کاری انجام بدهد. قرض محسوب نمی‌شد در عرف آنها.
استاد: درست است ببینید همین، عرض من این است که این که می‌گویید که مثل قلک است، می‌گوییم نه با قلک تفاوت دارد، اگر در ماه‌های اول به نامتان دربیاید شما در ماه اول پولی که گذاشتید 50 هزار تومان است، در حالی که 500 هزار تومان یکجا دستتان پول می‌آید بعد با این می‌توانید همین الان مشکل را حلش بکنید، ولی بله آنهایی که می‌ماند در واقع می‌مانند برای ماه‌های آخر، عملاً همین اتفاق می‌افتد. ولی الان که معلوم نیست قرعه‌کشی می‌کنند شاید زودتر بیفتد شاید هم دیر بشود، آنی که می‌ماند برای آخر، عملاً ثمره‌اش این می‌شود که مثل این که خدا را شکر ریخته در یک قلک، همانش هم البته خوب است.
دانش‌پژوه: استاد یک مسئله‌ای که است تاثیرش در این است که اگر ما این را قرض ندانیم و این را قلک بدانیم هم برای بحث سال خمسی‌اش به مشکل می‌خوریم، اگر قرض باشد بعد از تحویل پول ما باید خمسش را حساب کنیم، اما اگر این باشد که فقط ذخیره باشد به نام مثلاً همان قلک تعریف کنیم این دیگر سر سال که شد باید خمس آن را بدهیم. دیگر نمی‌شود بگوییم که نه چون این را قرض دادیم باشد پول برگردد وقتی که پول قرض برگشت آن موقع خمس آن را حساب کنیم.
استاد: خیلی خوب است، طبق معمول شما می‌روید به بزنگاه مطلب دست می‌گذارید و این خیلی خوب است. یکی از بحث‌های چالش‌های موضوع این است که آیا این به هر حال اگر قرض تلقی بشود، یعنی آن بخش اول که پول‌ها جمع می‌شود خیلی پول‌ها جمع شد، توافق. بعد این را آن اعضای صندوق قرض می‌دهند مثلاً فرض کنید که به آقای الف. آقای الف این ماه به نام شما، یعنی مال شما، یعنی ببخشید قرض دادند به آقای الف. منی که پولم را دادم به آقای الف، آیا الان من الان پولم را به کسی قرض بدهم سر سال خمسی‌ام برسد آیا خمس برای من واجب شد یا نشد؟
دانش‌پژوه: واجب شده، ولی تا وقتی برگشت به آن پرداخت می‌کند.
استاد: پرداختش می‌ماند برای کی؟ برای آن زمانی که چیز است. از آن طرف آقای کشوری الان 500 هزار تومان یعنی پول این ده نفر جمع شده دستش است، سر سال خمسی‌اش رسید، آیا خمس به این 500 تومان تعلق می‌گیرد یا نمی‌گیرد؟
دانش‌پژوه: این اصلاً تا آخرش هم خمس نمی‌خورد به او دیگر، چون پول قرضی دارد پس می‌دهد، مفتش چنگش می‌شود.
استاد: البته به اندازه‌ای که دارد از آن طرف ماهانه دارد پول می‌دهد یادتان باشد، یعنی قرض‌گیرنده صرف نیست، اگر قرض در نظر بگیریم، قرض‌گیرنده صرف نیست. فرض کنید که الان ماه پنجم پول دستش رسید، درست است؟ 50 تا 50 هزار تومان داده، یعنی 250 هزار تومان ایشان داده و پول مال این است، به آن که خمس تعلق می‌گیرد.
دانش‌پژوه: نه استاد، شما همان لحظه اول به شما می‌خورد، نفر آخر دو سال دیگر به او می‌خورد. شما که پول کلی را زحمت کشیدید گرفتید، تا آخر دارید قسط می‌دهید و پول بقیه را؛ اصلاً به شما خمسی نمی‌خورد تا پایان سال دوم. اینکه هیچی. شما اصلاً هیچی به شما تعلق نمی‌گیرد. آن بدبختی که سال دوم است آن دیگر هیچی!
استاد: آقای سلطانی 5 ماه است دارید 50 تومان پول می‌دهید به این صندوق. هنوز به نامتان در نیامده. درست است؟!
دانش‌پژوه: بله.
استاد: الان ماه پنجم به نام شما در آمد. الان این را اگر قرض باشد، درست است که الان به این مبلغ خمس تعلق نمی‌گیرد. ولی 5 تا 50 تومان ثابت دادید. آن موقع که قرض نگرفته بودید که. به آن خمس تعلق می‌گیرد یا نه؟
دانش‌پژوه: بله، با آن 5 تا اگر پیش شما یک دانه هم باشد داده باشید سر سال خمسی‌تان رسیده باشد، همان یک دانه خمس می‌خورد دیگر.
استاد: خمس تعلق می‌گیرد، فقط زمان پرداختش می‌ماند زمانی که وصول کنید.
دانش‌پژوه: بله.
استاد: مومن خدا، این‌هایی که دارند می‌دهند پول‌های خودت است یک بخشی‌اش دیگر. این‌ها از بیرون که نمی‌دهند! همان 50 تومان‌های شماست که دارند می‌دهند.
دانش‌پژوه: بله دیگر، اگر شما نفر اول باشید، دیگر خیلی خوش به حالتان است. چون واقعاً دارید فقط قسط می‌دهید تا آخر سال. سال دوم هم که تمام شد.
استاد: این زمانی است که قرض بشود. اگر قرض بشود، اگر عرف این را به عنوان قرض قبول بکند.
دانش‌پژوه: اگر قرض نشود که هیچی دیگر. همان حرفی که گفتیم دیگر. هی پول‌ها می‌آید آنجا.
استاد: اگر قرض نشود چی می‌شود؟
دانش‌پژوه: سر سال خمسی هر چقدر پول دادید، این باید خمسش را همان لحظه شما بدهید دیگر.
استاد: خیلی من 5 ماه است دارم 50 تومان‌ها را می‌دهم. درست است؟! الان به نامم درآمد 500 هزار تومان به من پول دادند که این 500 هزار تومان تملیک شد به من. درست است؟! مال من شد. که بخشی از آن همان پول‌هایی است که خودم دادم. درست است؟! بخشی از آن هم از این به بعد خواهم داد. یعنی ما ماهانه دُنگمان را داریم پرداخت می‌کنیم. یعنی خیلی تفاوتی نمی‌کند.
ما اینجا در واقع پولی که من دستم آمد، آن بخشی‌اش پول‌هایی است که در آینده خواهم داد، الان آمده دستم رسیده یکجا. بخشی‌اش هم پول‌های سابق خودم است. پول‌های سابقِ خودم که جمع شده بود، خمس آن را باید بپردازم. پول‌های آینده هم که مال من که نیست که. در واقع در آینده خواهم داد. آن هم که هیچی. این به ذهنم می‌رسد، حالا به ذهن بنده می‌رسد اگر کلش مال من شد، در این صورت خمس این در واقع کل پول به اندازه‌ای که قبلاً دادند خمس آن را می‌پردازم، اما به اندازه‌ای که دُنگم را ندادند بقیه‌اش مال من نیست، این در واقع خمسش می‌ماند.
دانش‌پژوه: نه دیگر استاد، خمسش نمی‌ماند، خمسش را بقیه باید پرداخت کنند. چون پولی که می‌آید بالاخره یک خمسی به آن می‌خورد. لکن آن کسی که باید خمس را بدهد باید مشخص بشود دیگر. از این طرف بنده 5 تا قسط دادم به اندازۀ همان 5 تا قسط رسیده به او، آن 5 قسط خمس می‌خورد به آن، چون سر سال خمسی بنده است. از مابعدش بقیه سر سال خمسی‌شان می‌رسد آنها باید خمس را بدهند. چون یک پول که دو تا خمس از آن کسر نمی‌شود. می‌افتد به قول معروف از آن بزرگوار است که به ما قرض داده. اما اگر قرض حساب نکنیم اصلاً این را، اینکه دیگر از همان اول هر موقع سال سر سال خمسی‌مان باشد هی باید خمسش را بدهیم و خود فرد هم می‌دهد. به گردن طرف مقابل هم نمی‌افتد دیگر. هر کس هم خمسش را باید بدهد.
استاد: حالا کدام بهتر است؟ از باب اینکه خمس ندهد. حالا این شده فرض اول ما که یک کاری کنیم مثلاً خمس ندهد، و الا خمس خودش که حسن است آدم خمس مالی بدهد. ولی حالا کدام بهتر است؟
دانش‌پژوه: والله ما عدالت اگر واقعاً بخواهد بشود، همان بهتر است که قرض نشود که هر کسی پول خودش را حساب کند. این‌جوری ظلم به بقیه است. این بهتر است.
استاد: ظلم چرا؟ خمس دادن مگر ظلم است!
استاد: سایر دوستان نظر بدهند. همین را مباحثه کنیم با همدیگر و چیزی در بیاوریم از. چون یک بخشی از این مربوط است به خمس این قصه است دیگر.
دانش‌پژوه: از آسیب‌ها این است که بعضی نصف، کمتر یا بیشتر رسیدند و به همین نسبت بیشتر قرعه بر ایشان می‌افتد و سرمایه بزرگی به دست می‌آورند.
دانش‌پژوه: حساب سال خمسی هر کسی متعلق به خودش است، نه غیر. درست است.
استاد: حالا بحث خمسش را بعد باید ببینیم که تکلیفش چیست. یعنی ما آن را ربط ندهیم به خمس. من دارم عرض می‌کنم که افراد پول‌هایشان را جمع می‌کنند و کل قرارداد این است یعنی یک قرارداد دارای اجزا است، آن هم این است که ما یک سال پول‌هایمان را جمع می‌کنیم ماهانه دُنگمان هم 50 هزار تومان است. ماه اول قرعه‌کشی به نام حسن آقا، ماه دوم سوم به نام هر کسی در آمد در می‌آید، تحویل می‌دهیم مال او می‌شود. علت اینکه دارم می‌گویم قرض نیست، اولاً عرف این را قرض نمی‌داند. یعنی ما تا وقتی نگوییم بالای کتابمان ننویسیم صندوق‌های قرض الحسنۀ خانگی، صندوق‌های قرض الحسنۀ قرعه‌کشیِ خانگی، کسی این را قرض نمی‌داند از عرف. ماهیت این را هم که نگاه می‌کنیم.
مطلب دوم، ماهیتش را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم افراد دارند چه کار می‌کنند؟ وقتی که مثلاً به نام حسن آقا در آمد در ماه پنجم، از ماه بعد آیا او دارد قسط پرداخت می‌کند؟ آیا دارد قسط پرداخت می‌کند یعنی قسط قرض پرداخت می‌کند؟ یا نه، همان قرار اولی که با همدیگر داشتند که ماهی 50 تومان دُنگتان را بدهید، دارد دُنگش را پرداخت می‌کند. با اینکه 500 هزار تومان به او داده شده، ماه بعد می‌آید پنجاهش را می‌دهد. آن پنجاه چیست؟ قسط قرض است یا نه، دُنگ همان ادامۀ دُنگش است، سهمش است که از اول صحبت کردیم که یک سال پول‌هایمان هر کس 50 تومان سهمش را می‌دهد؟ اگر قرض است در این صورت یعنی واقعاً دارد قسط قرض پس می‌دهد، پس این باید 500 هزار تومان که الان قرض گرفت، اندازۀ 500 هزار تومان ماهانه 50 تومان برگرداند. در حالی که این‌جوری نیست که. این بخشی‌اش پول‌های خودش است که قبلاً کم شده و از اینجا به بعد باید مثلاً به اندازۀ تعداد کمتری پرداخت کند که آن تعداد کمتر هم قرض نیست. در واقع همان 50 تومان‌هایی است که به صورت سهم از اول در ابتدای قرارداد این را صحبتش را کردند. من با این استدلال فرض می‌کنم که صندوق‌های قرض الحسنه‌ای که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم اینها قرض محسوب نمی‌شود. من بعداً آمدم و استفتائی از مقام معظم رهبری را دیدم.
سئوال: در بین مردم باب شده که تعدادی از افراد مثلاً 20 نفر ماهانه هر کدام 10 هزار تومان طبق قراردادی که همه آن را قبول کردند روی هم می‌گذارند و هر ماه آن را به قید قرعه برای رفع گرفتاری مالی به یکی از افراد می‌دهند و فردی که پول را می‌گیرد همه ماهه همان 10 هزار تومان را تا تمام شدن قسط می‌پردازد. بقیه نیز به قید قرعه به نوبت پول را می‌گیرند و هیچ‌گونه سود یا کارمزدی هم به کسی تعلق نمی‌گیرد. لطفاً حکم شرعی این مسئله را بفرمایید.
جواب: مشارکت در قرض دادن به اعضای صندوق به شرح مذکور اشکال ندارد.
استاد: یعنی قسمت دوم را در این استفتاء قرض فرض کرده. ولی قسمت اول را مشارکت در نظر گرفته، یعنی تعاون برای قرض دادن.
البته یک استفتاء دیگری هم من قبلش دیده بودم. اینجا، این هم از مقام معظم رهبری است. می‌فرمایند تأسیس صندوق‌های وام و قرض الحسنۀ خانوادگی اشکال ندارد. لکن گذاشتن پول به قصد وام گرفتن جایز نیست و اگر کسی به قصد اینکه وام بگیرد در صندوق عضو شود، گرفتن وام حکم ربا را دارد و جایز نیست. اما اگر به قصد اینکه صندوق تقویت شود و کسانی که نیاز به پول دارند از آن استفاده کنند، بگذارد و بعداً برای خودش هم وام بدهند اشکال ندارد.
دانش‌پژوه: یک صحبتی که از استاد علوی شنیده بودم این بود که در قرض الحسنه‌ها آن کسی که قرض را می‌گیرد بایستی ملتفت شده باشد به قولی خود شخص. اینکه یک مقدار نامفهوم باشد این قرض الحسنه، این می‌شود گفت یک جورهایی متهم به قرض ربوی می‌شود. نمی‌دانم درست است یا نه!
استاد: آخر چه قرض ربوی؟ کجا؟ آیا شما این زیاده را بگویید دیگر. آن چیزی که آقای علوی گفتند یک چیز دیگر است. ایشان گفتند که ما قرض اتوماتیک نداریم، قرض ربوی اتوماتیک نداریم. طرف اگر قرض کرده واقعاً قرض دارد می‌دهد، بله اگر زیاده‌ای باشد در آن، می‌شود ربا. اما اگر طرف اصلاً التفاتی به این موضوع ندارد، شما هی به مغزش بکوبی که نه تو حالیت نیست، داری قرض. این که نمی‌شود.
دانش‌پژوه: استاد حالا اینکه از استفتاء‌ها هم مشخص شد اینکه این را محضر مقام معظم رهبری قرض می‌دانند و زیاده‌اش هم به این است که شما دارید طرف را اجبار می‌کنی که یک مبلغی را بدهد ابتدائاً، تا به او آن قرض تعلق بگیرد وگرنه به او داده نمی‌شود. اما حالا کلاً این مبحث را یا مثلاً این موارد را می‌شود این‌جوری حل کرد مثل حالت که جواب استفتاء را بدهیم، حداقل که دیگر آن بحث ربوی بودن را اضافه‌اش را حل کنیم. تصور من است که مثل عقود حساب کنیم که شما آنجا به خاطر اینکه حق قرض گرفتن را به دست بیاورید، آن حق قرض را مثل عقود اختیار وجود دارد همان حالت اتفاق بیفتد و آن حق بابتش این ماهیانه پول دادن تا زمان قرضتان و ماندن در صندوق بر گردنتان باشد. یعنی در عوضِ آن حق داده بشود، نه در عوض قرض که بگوییم قرض زیاده شده. این چون الان صندوق دارد اجبار می‌کند. می‌گوید شما باید به من ماهیانه پول بدهید تا نوبتتان بشود و من بعدش به شما قرض بدهم.
استاد: یعنی واقعاً در صندوق‌ها این‌جوری نیست. در صندوق اولاً ما صندوق بدون شخصیت حقوقی داریم صحبت می‌کنیم، یعنی شخصیت حقیقی افراد است. با همدیگر نشستند صحبت کردند قرار مدار گذاشتند که آقا ماهانه 50 می‌گذاریم، قرعه به نام هر کسی درآمد می‌دهیم به او. اینجا کی از کی دارد قرض، صندوق کی است اصلاً اینجا که بیاید اجبار بکند که تو باید. اگر می‌خواهی اول بده! یعنی اگر می‌خواهی قرض بگیری، اول باید قرض بدهی بعد. کی می‌گوید همچین حرفی را؟ اینها خود افراد هستند که با همدیگر جمع شدند و پول‌هایشان را روی همدیگر می‌گذارند و قرعه به نام هر کسی در آمد، می‌دهند به او، می‌دهند به او تا. حالا اگر این وسط یک نفر هم باشد که عملیات گرفتن از افراد و دادن به افراد را انجام بدهد، معنایش این نیست که افراد دارند به این آقا قرض می‌دهند و آن آقا به آنها قرض می‌دهد. همچین چیزی نیست.
در سوال هم که در استفتائات گفته شده، ببینید در استفتاء اول که گفته شده. یعنی آن پولی که جمع می‌شود مشارکت است، آن تکه‌اش. افراد ماهانه پول‌هایشان جمع می‌شود این می‌شود مشارکت. جواب را ببینید، مشارکت در قرض دادن به اعضای صندوق به شرح مذکور اشکال ندارد. یعنی عملیات جمع شدن ماهانه را مشارکت می‌دانند. درستش هم همین است، پول‌ها در واقع جمع می‌شود، می‌شود شراکت. بعد این پول را تحت چه عنوانی می‌دهند به آن فرد، این را در این استفتائات قرض فرض کرده. که ما عرض کردیم که اولاً عرف این را قرض تلقی ندارد. عرف کلِ این جریان یک سال را یک قرارداد می‌داند. محتوای قرارداد چیست؟ ما پول‌هایمان را با هم جمع می‌کنیم، ماهانه قرعه‌کشی می‌کنیم به نام او، دفعۀ بعد به نام او، به نام او تا یک سال تمام بشود.
کل قراردادمان این است. اگر با عقود معین، با قراردادهای فعلی می‌سازد. اگر نمی‌سازد، یک قرارداد جدیدی است، نه اکل مال باطل در آن است. ابهامی وجود ندارد. همه 50 تومان می‌دهند و به نام هر کسی در آمد به او می‌دهیم. اینکه حالت قرعه‌ای دارد را ابهام به آن نمی‌گویند؛ چون این هم داخل توافق است و به همه خواهد رسید. این‌جوری نیست که پول‌هایمان را جمع می‌کنیم قرعه‌کشی می‌کنیم به نام یک نفر می‌دهیم، تمام می‌شود می‌رود. اینکه باشد، می‌شود فرض کرد که این قمار است. یعنی یک قماری دارد صورت می‌گیرد. اما نه، این به همه خواهد رسید، همه هم دُنگشان را خواهند داد. پس اکل مال به باطل بودن، ربایی در کار نیست. چرا؟ چون قرض می‌دهم به شرط اینکه زیاده در آن باشد، قرض می‌دهم که تو هم به من قرض بدهی، این عملاً اتفاق نمی‌افتد در این.
شاید بعضی‌ها بگویند که نگاه کن من که ماهانه می‌آیم به آقای الف قرض می‌دهم، به چه شرطی قرض می‌دهم؟! ماه بعد به خانم الف قرض می‌دهم، ماه بعد قرعه به نام خانم ب در آمده به ایشان قرض می‌دهم، همۀ اینها به چه شرطی است؟! از نگاه من به این شرط است که قرعه که به نام من در آمد، آنها هم به من قرض بدهند. پس قرض می‌دهم به شرط اینکه به من قرض بدهند. می‌گویم همچین چیزی نیست. یعنی افراد بینی و بین الله همچین صحبتی ندارند. صحبت آنها این است، پول‌هایمان را جمع می‌کنیم یک سال. چند نفر هستیم؟ 12 نفر، ماهی یک نفر، می‌شود یک سال. 50 تومان دُنگمان را می‌دهیم. هر کسی هم به نامش در آمد، نگذارد برود ماه بعد هم دُنگش را بدهد. یعنی تا آخر باید دُنگش را بدهد. همۀ اینها باید در یک قراردادی که اول سال با همدیگر داریم صحبت می‌کنیم.
این در واقع مشارکت است، نوعی تعاون است که به غرض عقلایی که پول‌هایمان جمع بشود که با این پول خردها نمی‌شود کاری انجام داد، ولی پول‌هایمان وقتی جمع بشود. آن کسی که اول کار برایش در بیاید خوش به حالش. آن کسی هم که می‌ماند آخر، پولش بالاخره پس‌انداز شده، حالت قلکی پیدا کرده. عقلایی است کار و قرضی هم در کار نیست و ربایی هم در کار نیست. بله من به زور بگویم تو حالیت نیست، نمی‌فهمی، تو داری قرض می‌دهی به شرط فلان. می‌گوید آقا ما قرضی نمی‌دهیم.
این آن چیزی است که بنده در مورد این متوجه هستم. اما اگر بیاییم بگوییم نه، آن بخش دوم طبق استفتائی هم که مقام معظم رهبری فرمودند قرض است. با آن فرض اگر برویم جلو، در این صورت می‌شود این‌جوری که پول‌هایمان را جمع بکنیم و همگی با همدیگر به ایشان قرض بدهیم، ماه بعد به ایشان قرض بدهیم. به ایشان که قرض دادیم، دیگر از گردونه تمام شد. خوب دقت کنید من قبول نکردم دومین قرض را. فرض می‌کنم قرض است. قبول بکنیم که عرف هم آمده قرض. ببینید چه اتفاقی می‌افتد.
این ماه جمع شدیم پول‌هایمان را جمع کردیم، آوردیم دادیم به خانم الف. خانم الف الان قرض گیرنده است. اگر دارید می‌گویید اصرار دارید که قرض است؛ من با آن دارم می‌روم جلو. خانم الف قرض گیرنده است. از ماه بعد چی دارد پس می‌دهد؟ بگویید، از ماه بعد دارد قسط وامش را می‌دهد. 50 تومان‌های دیروز که داشت سهمش را می‌داد، از ماه بعد دارد چی را پس می‌دهد؟ یک نفر بگوید که من بفهمم که دارم خوب توضیح می‌دهم. دارد چی را پس می‌دهد؟ قسط وام را پس می‌دهد. پس من چه‌جوری می‌توانم بگویم که خانم الف قرض می‌دهم، حالا که به نام شما در آمده، من قرض دادم به شما به شرط اینکه زمانی که قرعه به نام من در آمد، شما هم به من قرض بدهید. ایشان دیگر اصلاً قرض نمی‌دهد. ایشان دارد قسط وامش را می‌دهد. کجا قرض به شرط قرض اتفاق می‌افتد؟
تمام شبهۀ صندوق‌های قرض الحسنۀ خانگی در این است که افراد دارند قرض می‌دهند به آن کسی که قرعه به نامش در آمد، به شرط اینکه او هم زمانی که قرعه به نام هر کسی در آمد، او هم قرض بدهد.
ولی جواب: اگر این‌جوری باشد که شما دارید می‌گویید، من وقتی که این ماه پول‌هایم جمع شد قرض دادم به خانم الف، دیگر خانم الف به من قرض نخواهد داد. ایشان یک قرض گیرنده‌ای است که دارد قسط‌های قرضش را پرداخت می‌کند. کجا این اتفاق می‌افتد که قرض می‌دهم تو هم به من قرض بده. ایشان قرض نمی‌دهد به من! بنابراین منتفی است که این قرض به شرط قرض در این.
بله در یکی از این استفتائات گفته شده که اگر مصداق قرض به شرط قرض باشد، این ربا است. این چه وقتی اتفاق می‌افتد؟ زمانی که صندوق به یکی از این دو شکل باشد؛ 1) صندوقِ ثبت شده و حقوقی است مثل صندوق مثلاً ذخیرۀ علوی. می‌روم پولم را به صندوق قرض می‌دهم که بعد از 6 ماه قرار است آن هم به من قرض بدهد. یعنی من با صندوق روبرو هستم، با افراد اصلاً کاری ندارم. این را در جای خود صحبت کردیم. آن را بگذارید کنار، ما اصلاً گفتگویمان، بحثمان آن نیست. 2) یا آن صندوقی که ثبت نشده، ولی یک آدمی اینجا متولی است که افراد می‌گویند من با آدم‌های دیگر کار ندارم. به شمای شخص حقیقی قرض می‌دهم به شرط اینکه تو هم وقتی قرعه به نام من در آمد، به من قرض می‌دهی. پس قرض می‌دهم به شرط اینکه قرض بگیرم.
در این صندوق‌های صنفی و خانوادگی که هست، همچین چیزی وجود ندارد. آنی هم که گفتند که در شهر ما این جوری است. بله ایشان فرمودند ما به یک نفر قرض می‌دهیم که او هم به ما قرض بدهد. به نظرم دارند اشتباه می‌کنند. آن یک نفر در واقع فقط یک کارگزار است این پول‌ها را جمع کند، قرعه‌کشی که اتفاق افتاد حالا یا ایشان انجام می‌دهد یا یک جمعی خانوادگی با هم قرعه‌کشی می‌کنند، در آمد، این را ببرد برساند به او و دُنگ‌ها را ماه به ماه از آنها جمع بکند.
پس صندوق‌های خانگی ما بحثش را نمی‌بندیم و برای جلسۀ بعد یک جمع‌بندی‌مان ماند. آنجا ان‌شاءالله جمعش می‌کنیم. یعنی دسته‌بندی می‌کنید. سعی هم بکنند اگر یک کسی بتواند یک پاورپوینتی درست کند بر اساس این بحث‌ها و ارائه بدهد؛ واقعاً کمک کنید. ببینید اینها کارهای علمی مشترک است. شما الان می‌گذارید می‌روید تا چهارشنبۀ هفتۀ بعد. می‌آیید و بنده اینجا صحبت می‌کنم و دوباره تمام می‌شود و می‌رود. اما عزیزان اگر دست به قلم بشوند و کمک کنند در بخشی از کارها، اینها در واقع «تَعَاوَنُوا عَلَی الْبِرِّ وَالتَّقْوَی» است. کمک کنید، حالا برای جلسۀ بعد ما ان‌شاءالله اگر بتوانیم یک پاورپوینتی هم آماده کنیم و شاید یک نموداری فلوچارتی که شکل‌های مختلف صندوق‌های خانگی بیاید آنجا و حکم‌هایشان بیان بشود.
جمع‌بندی‌مان این شد که صندوق‌های خانگی شکل‌های مختلفی دارند. بعضی شکل‌ها این‌جوری هستند که فقط پول جمع می‌شود، قرعه‌کشی شد به نام هر کسی در آمد، به او داده می‌شود. نظر حقیر این است که نه پولی که جمع می‌شود قرض است، نه پولی که داده می‌شود قرض است. این نکتۀ اول. بنابراین، یک قرارداد جدیدی است که این پول‌ها را جمع می‌کنند و کل قرارداد همه‌اش با همدیگر یک قرارداد یک ساله است. ماهانه 50 می‌دهید. پول را چه کار می‌کنید؟ پول را قرعه‌کشی می‌کنید به نام این، به نام آن، به نام آن می‌دهید و تا یک سال تمام بشود. حالا خواستید دوباره ادامه می‌دهید. و هر کسی هم این وسط پول به نامش در آمد و بعداً نیاید دُنگش را بدهد، نمی‌گویند چرا قسطت را نمی‌دهی! می‌گویند چرا سهمت را پس پرداخت نمی‌کنی؟! می‌گوید من گرفتم دیگر. می‌گویند نه، باید بدهی، بقیه‌اش را هم باید بدهی و نمی‌شود که شما تحویل ندهید. چقدر باید بدهم؟ مابقی دیگر، دُنگ تو 6 ماه دادی، 6 ماه دیگر مانده. 6 ماه هم باید 50 تومان‌هایتان را بدهید. این به نظر می‌آید هیچ اشکال شرعی ندارد. مصداق قرض به شرط قرض نمی‌شود و عرض کردم صورت اول یک معاملۀ جدید شما در نظر بگیرید، مرکب از اینکه پول‌هایمان را جمع می‌کنیم، با قرعه به اعضا تملیک می‌کنیم. این دفعه به ایشان، این دفعه به ایشان، هر کسی هم می‌گیرد مالش می‌شود. این حق اول است.
اگر بگویید نه، اولی پول‌ها که جمع می‌شود درست است شراکت است، همان چیزی که در استفتاء حضرت آقا هم آمده. پول‌ها که جمع می‌شود درست است شراکت است، ولی وقتی که هر ماه شرکت اتفاق افتاد، چون پول‌ها جمع شد، یعنی اولِ قرارداد با دادن اولین 50 تومان‌ها شرکت اولیه شکل گرفت. افراد دارند سرمایه‌شان را زیاد می‌کنند؛ هر ماه 50 تومان می‌دهند دارند سرمایه‌شان را زیاد می‌کنند. آن وقت آن پول‌ها که جمع می‌شود، اینها چه کار می‌کنند؟ این را می‌آورند به افراد قرض می‌دهند. این نظر استفتائی است که از مقام معظم رهبری شده، نظر در واقع دفتر مقام معظم رهبری است که اینها را دارند قرض می‌دهند. می‌گویم خیلی باز هم اشکالی ندارد. می‌گویند نه اشکال دارد؛ چون افراد قرض می‌دهند که بعداً قرض بگیرند. می‌گویم از چه کسی قرض بگیرند؟! قرض گرفتنی در کار نیست که! فرد اگر قرض گرفته، از ماه بعد دارد چه کار می‌کند؟ قسط وامش را می‌دهد. اصلاً دیگر از گردونه خارج شد. از این به بعد قرض گیرنده شده که عرضم خدمت شما دارد آن وام را پس می‌دهد قسطش را می‌دهد. پس قرض به شرط قرضی در کار نیست. اگر آن باشد.
شکل سوم این است که شما بگویید نه، همان پولی که اول دارد می‌دهد، همانش هم قرض است. یعنی دیگر شرکتی در کار نیست. می‌گوید قرض می‌دهند که قرض بگیرند. می‌گویم که انصافاً همچین چیزی نیست. یعنی افراد قرض می‌دهند به شرط اینکه قرض می‌دهی، این را در عرف ما مشاهده نمی‌کنیم قرض به شرط قرض را. اما در صندوق‌هایی که به یک نفر خاص قرض داده می‌شود که از او قرض گرفته بشود. بله این شرعاً می‌شود قرض به شرط قرض. اگر افراد در استفتائی که مقام معظم رهبری پاسخ دادند می‌گویند که اشکال ندارد شما به آن آدم قرض بده، ولی نگو تو هم به من قرض می‌دهی. بگو آقا من قرض می‌دهم برای اینکه هر کسی نیاز داشت شما قرض بدهی. یک روزی اگر من هم لازم داشتم می‌آیم تقاضا می‌کنم لابد به من هم قرض می‌دهی؛ و شرط قرض نکنید. در این صورت هم باز اشکالی نخواهد داشت. آن هم شکل دوم.
شکل سوم این است که به یک صندوقِ حقوقیِ ثبت شده قرض بدهید. در این صورت هم باز اگر به صندوق قرض می‌دهید به شرط اینکه در آینده شما هم از صندق قرض بگیرید، مصداق قرض به شرط قرض می‌شود و ربا هم حرام می‌شود. راهکارش چه‌جوری است؟ قرض بدهید ولی شرط قرض گرفتن را قصد نکنید. هر چند می‌دانید که اگر شما پول لازم داشتید یا مثلاً 6 ماه دیگر، 7 ماه دیگر، رویۀ صندوق این است که می‌گوید آقا به شما قرض خواهند داد. اما شما شرط نکنید. هر چند می‌دانید که می‌دهند. این هم باز اشکالی ندارد. اما شرط بکنید اشکال دارد.
می‌ماند بعضی صندوق‌هایی که وقتی شما قرض می‌دهید بعد از شما زیاده هم می‌ببینید صندوق‌های قرعه‌کشی که وقتی قرعه به نام شما در آمد مثلاً 500 هزار تومان دادند به شما. موقع پس دادن باید 700 هزار تومان برگردانید، 600 هزار تومان برگردانید. یک زیاده‌ای دارند می‌گیرند. دلیلش هم این است، معمولاً می‌گویند می‌خواهیم اندوختۀ صندوق بالا برود که بعداًها که دوباره قرض می‌دهیم، پول اضافه‌تری یعنی مبلغ اضافه‌تری را به شما در قرعه‌کشی‌ها پرداخت کنیم؛ حالا قرض نگویید. اینها ان‌شاءالله بماند در جلسۀ بعد، در جمع‌بندی جلسۀ بعد خدمت سروران مکرم عرض می‌کنیم.
خیلی ممنون و متشکر که شنوای عرایض ما بودید. امیدواریم ان‌شاءالله مطالب مفید بوده باشد.
خیلی ممنون و متشکر، التماس دعا.