استاد عبادی جلسه12 تاریخ 20 بهمن 1400 موضوع: فقه ربای کاربردی
اَعوذُ بِالله مِنَ الشَّیطانِ الرَّجیم
بِسم الله الرّحمنِ الرَّحیم
اَلحَمدُللهِ رَبِّ العالَمین، و صل علی سَیِّدنا محمد و علی اَهل بَیته الطّاهرین المعصومین المکرّمین، سِیَّما بقیة اللهِ فی الارضین، والعاقبه تقوا والیقین.
ما در موضوع ربای قرضی هر نوع زیاده به نفع قرض دهنده را گفتیم از نظر شرعی ربا است. حالا سوالی که مطرح است این است. اگر قرض به شرط زیاده باشد یعنی من مبلغی قرض بدهم به شرط این که زیاده باشد به نفع شخص ثالث یعنی من قرض بدهم به کسی به شرط این که ایشان زیاده‌‌ای برگرداند یعنی ۱۰ میلیون می‌دهم ایشان ۱۲ میلیون برگرداند منتها آن دو میلیون به نفع من نباشد و به من برنگردد مثلاً بگویم یک لوستر بخرید برای مسجد محل که تاریک است وصل کنید. یا به فلان فقیر کمک کنید. در این صورت ربا محسوب می‌شود یا نه که گفتیم دو نظر وجود دارد.
نظر اول که مقام معظم رهبری و حضرت امام و طیفی از فقها نظرشان این است که بله این هم مطلقا ربا محسوب می‌شود. نظر دوم مثل آیت الله مکارم این است که نه اگر نفع شخص ثالث غیرمستقیم به قرض دهنده برسد مثلاً من قرض می‌دهم به شرط اینکه شما زیاده را به پسر من برگردانید زیاد چه حکمی باشد چه عینی باشد این ربا محسوب می‌شود. چون بالاخره غیر مستقیم به من مربوط است. زیاده نفعش به من بر می‌گردد. اما اگر نه غیر مستقیم برنگردد قرض می‌دهم به مسجد کمک کنید به یک فقیر کمک بکنید. یعنی من ده میلیون می‌دهم به شرط اینکه شما ۱۰ میلیون من را برگردانید و در این مدت دو میلیون به فقرا کمک کنید. در این صورت طبق نظر آیت الله مکارم این ربا محسوب نمی‌شود و از نظر شرعی اشکالی ندارد. چون قرض دهنده زیاده‌‌ای نگرفته است درست است از قرض گیرنده زیاده خارج شده ولی زیاده به مال قرض دهنده وارد نشده است. این هم از یادآوری موضوع قرض به شرط زیاده به نفع شخص ثالث.
مطلبی که امروز می‌خواهم خدمتتان عرض کنم یک مقدار دقت می‌خواهد. یکی صندوق‌های نیکوکاری را توضیح دهد که چیست؟
دانش‌پژوه: یک سری صندوق‌ها هستند به نام صندوق‌های نیکوکاری که اینها از مردم یک مقدار پذیره نویسی می‌کنند پول می‌گیرند می‌برند در بازار سهام سرمایه گذاری می‌کنند و می‌گویند تا ۱۰ درصد ۲۰ درصد ۵ درصد سود مال سهام دارا است و مازاد بر این را صرف موارد خیریه می‌کنیم. در اساسنامه هم می‌نویسند مثلاً برای حمایت از بیماران سرطانی، یا صرف توسعه کشاورزی، اخیراً هم صندوق مطالعات اسلامی توسط انجمن مالی جمهوری اسلامی هم پذیره نویسی شد.
استاد: تفاوت این چیزی که ما می‌گوییم و آن چیزی که شما می‌گویید چیست؟
دانش‌پژوه: اینجا شما فرمودید یک سود قطعی مثلاً بگویند ما ده تومان می‌دهیم ۱۰ تومان را هم برگردانید و شما موظف هستید دو تومان هم بدهید یعنی دو تومان از قبل مشخص است. ولی در نیکوکاری مشخص نیست بر اساس عملکرد می‌گویند ۲۰ درصد اول مال سهامدار مازاد بر بیست درصد مال امور خیریه.
استاد: نه یک تفاوت عمده‌‌ای وجود دارد آن هم این است در این چیزی که من دارم می‌گویم قرض می‌دهم نه اینکه سرمایه گذاری می‌کنیم .
دانش‌پژوه: وکالت خواهیم داد.
استاد: بله همان دیگر وکالت در سرمایه گذاری. وکالت اولش است منتها عامل با این وکالتی که دارد می‌رود با آن کار انجام می‌دهد و سرمایه‌ها با هم آمیخته می‌شوند و می‌شود مشار آن وکالت در واقع وکالت در مشارکت است یعنی همه کارها را من دادم شما انجام دهید شما می‌روید این سرمایه‌ها را به هم می‌آمیزید می‌شود مشار. وقتی مشار شد با این کار می‌کنید و سودی حاصل میکنید بعد که سود حاصل کردید بخشی از سود را به ما می‌دهید و بقیه را هم برای خیریه مصرف می‌کنید. این هیچ اشکالی ندارد اگر با این فرایندی که عرض کردیم هیچ اشکالی ندارد و اساساً قرض نیست.
اما مثال ما از نوع قرض است. من به کسی ۱۰ میلیون قرض می‌دهم به شرط اینکه یک سال دیگر ۱۰ میلیون من را پس بدهید و دو میلیون هم به فقرا کمک کنید. آیا این دو میلیون که به من قرض دهنده نرسیده ولی به هر حال این زیاده برای شما شرط شده اشکال دارد یا نه؟ جواب عرض کردم که دو نظر وجود دارد نظر اول مقام معظم رهبری و حضرت امام و طیف دیگری از فقها می‌فرمایند چه فرقی می‌کند مهم این است که قرض گیرنده بدبخت باید زیاده‌‌ای پس بدهد چه به قرض دهنده پس بدهد چه به فقیری پرداخت کند.
ولی آیت الله مکارم می‌گوید نه اگر زیاده غیر مستقیم به نفع قرض دهنده برسد مثلاً من می‌گویم قرض می‌دهم به شرط اینکه به پسر من زیاده بدهی درسته به من ندادید ولی نفع پسرم در واقع به من بر می‌گردد. می‌فرمایند این همان ربا است که نفعش به قرض دهنده رسید. اما اگر نفعش به قرض دهنده نرسد مثل همان مثالی که عرض کردم نهاد نمایندگی ولی فقیه در دانشگاهها پولش را در بانک می‌گذارد و می‌گوید به شرط اینکه به دانشجویانی که مشکل ازدواج دارند وام قرض الحسنه بدهید. این جا برای نهاد نمایندگی که نفعی ندارد بلکه به نفع دانشجویان است آیت الله مکارم می‌فرمایند این اشکال ندارد.
استاد: موضوعی که می‌خواهم الان مطرح کنم این است که مسئله را می‌خواهم الان مطرح کنم چون فتوایی در موردش نداریم. در این مورد از مبانی استفاده کنیم و به یک نظری برسیم. آن هم این است که می‌گویم آقای الف لطفاً به آقای ب قرض بدهید به شرط اینکه زیاده‌اش را من به شما می‌دهم و شما با او کاری نداشته باشید. ۱۰ میلیون به او بدهید و از او ده میلیون بگیرید. دو میلیون من به شما پرداخت می‌کنم. پس به آقای الف میگویم ده میلیون قرض بده به آقای ب و دو میلیون از من زیاده بگیر و اصلا او متوجه نشود به او چیزی نگو. به شرط اینکه من دو میلیون زیاده را به شما پرداخت کنم.
دانش‌پژوه: استاد ببخشید یک سوال برای بنده مشخص شد حضرت امام و مقام معظم رهبری و فقهایی که زیاده به غیر را جایز نمی‌دانند ربا را ربای حکمی می‌دانند یا نه ربایی که غیر حکمی است.
استاد: ببینید عینی یا حکمی به هم جنس زیاده بر می‌گردد. اگر زیاده‌‌ای که قرار است به نحو شرطی قرض گیرنده پرداخت کند عینی باشد یعنی قابل لمس باشد مثلاً من می‌گویم من به شما استکان قرض می‌دهم به شرط آنکه شما موقع قرض پس دادن یک دانه استکان هم زیادتر به من بدهید این می‌شود زیاده‌‌ی عینی چون عینیت دارد و وجود خارجی دارد. اما حکمی چیست؟ حکمی یعنی شما برای من خدمتی انجام بدهید عینی یا حکمی بسته به چه دارد؟ بستگی به جنس زیاده دارد. اگر جنسش طوری باشد که قابل لمس است وجود خارجی دارد این می‌شود در واقع زیاده زیاده‌‌ی عینی. اما اگر خدمتی باشد می‌گویم قرض می‌دهم به شرط اینکه شما فلان مشکل من را فلان جا حل کنید. این ماشین من را هل بدهید. شما ماشین من را هل می‌دهید و چیزی به من که قابل لمس باشد نداده‌اید. ولی خدمتی برای من انجام داده‌اید قرض من به شرط خدمت است. این می‌شود زیاده حکمی‌.
تا الان این را گفته بودم که من می‌آیم به آقای الف می‌گویم شما به آقای ب قرض بده زیاده‌اش را من به شما می‌دهم شما کاری نداشته باشید. اینطور می‌گوییم آقای ب یک نیاز مالی دارد با خودمان می‌گوییم چه کار کنیم نیاز مالی‌اش را برطرف کنیم. من که پول کلان ندارم. ولی انشاالله پول دستم می‌آید می‌آیم به آقای الف می‌گویم آقای الف می‌توانی ۱۰ میلیون پول به آقای ب قرض بدهی و بعد هم از او ۱۰ میلیون پس بگیری و زیاده نگیری دو میلیون زیاده را من به شما می‌دهم. این می‌شود قرض به شرط زیاده.
دانش‌پژوه: زیاده‌ا‌‌ی می‌شود که آن زیاده را شخص ثالث پرداخت می‌کند نه ذی‌نفع یعنی کسی که نفعی نبرده‌ و سودی نبرده دارد زیاده را پرداخت می‌کند. هرچند بالاخره آن شخصی که دارد این پول را پرداخت می‌کند به زیاده خود می‌رسد.
استاد: احسنت ما عنوان مطلب را گذاشتیم قرض به شرط پرداخت زیاده توسط شخص ثالث حالا صحبت ما این است که این ربا است یا نیست؟
دانش‌پژوه: حاج آقا ما البته قیاس نمی‌کنیم در بحث قمار که می‌گویند اگر شخص ثالثی بیاید چه طرف شما نباشد مثلاً در والیبال، فوتبال، شاید اگر از این باب بگیریم ممکن است مسئله حل شود و ربوی نباشد.
دانش‌پژوه: فرد با وجود شرط زیاده قرض می‌دهد.
استاد: نظرتان درست است.
دانش‌پژوه: به نظرم ربا است.
بر می‌گردم به مسئله قبل و از آن مسئله قبل می‌خواهم مبنا در بیاورم برای این مسئله. در مسئله قبل قرض می‌دهم به شرط زیاده به نفع شخص ثالث دو نظر شد نظر اول مطلقا ربا است نظر دوم اگر زیاده به قرض دهنده برگردد ربا است از این جا دو مبنا در می‌آید یک ربای قرضی آن است که شرط شود زیاده از قرض گیرنده خارج بشود. این ربا است. این زیاده به مال چه کسی وارد می‌شود مال قرض دهنده یا شخص ثالث فرقی نمی‌کند. مهم این است شما دارید شرط می‌کنید به قرض دهنده که زیاده‌‌ای برگرداند این ربا است. پس چه فرقی می‌کند این زیاده به کجا برود. طبق مبنای اول و ربای قرضی آن ربا است که در آن شرط شود زیاده‌‌ای از برای قرض گیرنده خارج شود. یعنی قرض گیرنده زیاده‌‌ای بپردازد اما گروه دوم آیت الله مکارم می‌گویند نه ربای قرضی ربایی است که علاوه بر این که از قرض گیرنده خارج می‌شود به قرض دهنده چه مستقیم چه غیر مستقیم وارد شود یعنی به نفع قرض دهنده باشد. پس مبنای اول خروج زیاده از قرض گیرنده مبنای دوم ورود زیاده به قرض دهنده این دو شد دو مبنا.
می‌گویم آقای الف شما به آقای ب قرض بده زیاده‌اش را من به شما می‌دهم به نحو شرطی. طبق مبنای حضرت امام که خروج زیاده از قرض گیرنده به نحو شرطی را ربا می‌دانند این ربا نیست چون آقای ب که زیاده خارج نمی‌شود از او همان ده تومانی که گرفته همان ده تومان را بر می‌گرداند. اما طبق مبنای آیت الله مکارم می‌خواهم طیف علما را عرض کنم. مثلاً آیت الله مکارم می‌فرمایند نه زیاده زمانی ربا است که به قرض دهنده نفعش برسد. خوب اینجا الان به قرض دهنده می‌رسد یا نمی‌رسد؟
دانش‌پژوه: فردی که قرض دهنده است بالاخره زیاده به او می‌رسد.
استاد: پس این ربا است.
دانش‌پژوه: ورود آن زیاده را بخواهیم بگوییم حاصلش ربا می‌شود بله هستند اما اگر بخواهیم بگوییم با آن دو نفر متعاملین هستند با همدیگر تعامل کرده‌اند معامله کرده‌اند اگر زیاده بین این‌ها باید حاصل شود تا ربا معنا پیدا بکند آن موقع حق با حضرت امام است. حالا ما نمی‌گوییم شاید روایات را باید نگاه کرد سیره را باید نگاه کرد.
استاد: ما الان داریم نقل اقوال می‌کنیم در پایان در واقع نظر نهایی را با استفاده از روایات بیان می‌کنیم. الان دارم نقل اقوال می‌کنم و بر اساس نظر آنها دارم تحلیل می‌کنم. فرض می‌کنم مبنای حضرت امام این است که مهم این است که زیاده از قرض گیرنده قرار است خارج شود به نحو شرطی، اگر خارج نشود در این صورت ربا نیست. اینجا هم قرض گیرنده در واقع زیاده‌‌ای نمی‌دهد بنابراین نباید بگوییم ربا است. اما آیت الله مکارم می‌گویند نه باید نفع به قرض دهنده برسد این معیار است. اگر مبنا این باشد درست است که قرض گیرنده زیاده‌‌ای نمی‌دهد یعنی بالاخره آقای قرض دهنده زیاده‌‌ای بر او وارد می‌شود. و این باعث می‌شود این موضوع ربوی شود.
دانش‌پژوه: بحث تعریف ربا آنطور که خاطرم است اوایل فرمودید هرگونه شرط زیاده چون مطلق بود به عنوان نظر حضرت امام را تقویت می‌کند. با توجه به اینکه هرگونه شرط زیاده بود حالا قابل بررسی است.
استاد: درست است شرط که است زیاده هم است ولی حضرت امام می‌گوید این زیاده ربا نیست. می‌گویم: چرا می‌گویند چون قرض گیرنده زیاده نداده است وقتی قرض گیرنده زیاده نداده بنابراین این ربا نیست. حالا قرض دهنده از کجا گرفته یک نفر به او داده این را کاری نداریم ولی آقای مکارم می‌گوید این دارد قرض می‌گیرد زیاده می‌گیرد قرض دهنده، بنابراین این ربا است. بنابراین معیار ما بر مبنای آن مسئله قبلی دارد می‌چرخد.
دانش‌پژوه: وقتی طرف مقابل قبول می‌کند منظورم شخص ثالث است که قبول می‌کند این زیاده را بپردازد چطور قبول می‌کند آیا از باب ابرا ذمه شخص قرض گیرنده است یا این که هبه‌‌ای می‌کند بدون اینکه شرط کند می‌گوید شما این پول را به او قرض بده من انشاالله خودم هدیه‌‌ای به تو می‌دهم بدون اینکه شخص اول بگوید. از این باب هبه می‌خواهد به او بدهد. چون اگر هبه معوضه‌‌ای باشد در مقابل قرضی که به آن شخص داده چون ممکن است باز مشکل پیش بیاید این از چه بابی است از باب ابرا باشد یعنی یک چیزی ضمه آن آمده یعنی آن شخص قرض گیرنده آمده که من بیایم من شخص ثالث بیایم ضمه‌اش را بری بکنم پس ربا آن زیاده را با هم قبول کردند. و من می‌آیم ضمه او را با دادن این پول بری می‌کنم.
استاد: درست است. یک مثال کاربردی برای این بزنم چون جلسات ما فقه ربای کاربردی است. این مثال‌هایی که خدمتتان عرض می‌کنم دقیقا در نظام‌های بانکی است. الان دولت می‌آید به بانکها می‌گوید به کشاورزان خسارت دیده وام بدهید از آن‌ها هم هیچ زیاده‌‌ای نگیرید. می‌گویند زیاده را چه کسی می‌دهد؟ می‌گوید زیاده‌اش را من می‌دهم، دولت می‌دهد. می‌گوید شما به کشاورزها قرض بدهید و از آنها همان مبلغی که دادید را بگیرید. زیاده‌‌ای از آنها نگیرید. بانک می‌گوید من که نمی‌توانم سپرده‌های مردم است و سر ماه باید به آنها سود برسانم بنابراین من اگر بدهم ۱۸ درصد سود می‌خواهم بگیرم. اما الان شما دارید می‌گویید که کشاورز خسارت دیده خسارتش را بپردازید. بعدا قرض الحسنه‌اش را از او پس بگیر آرام آرام، ۱۸ درصد سودت را من دولت پرداخت می‌کنم.
یا در این وام ودیعه مسکن که متاسفانه همه را آلوده کردند آمدند گفتند در این جریان کرونایی که کسب و کار با مشکل مواجه شده و مستاجر‌ها با مشکل مواجه شده‌اند ما بیاییم یک وام ودیعه مسکن بدهیم. یعنی پولی بدهیم به مستاجر‌ها که بروند این را به عنوان پول پیش بدهند به موجر‌ها و خانه را اجاره کنند. سوال کردید که این را به مستاجر‌ها می‌دهید مثلاً ۲۰ میلیون تا ۵۰ میلیون دارید به مستاجر‌ها می‌دهید تحت چه قراردادی می‌دهید؟ گفتند شما فرض کنید قرض. گفتیم خیلی خوب است دست شما درد نکند قرض دادید زیاده‌‌ای که نمی‌گیرید گفتند نه از او زیاده‌‌ای نمی‌گیریم یعنی چه؟ دولت قرار است بپردازد. البته همه‌اش اینطور نبود ۱۳ درصد را از خودش می‌گرفتیم و چهار درصدش را هم دولت پرداخت می‌کرد. تازه آن ۱۳ درصد را تحت چه چیزی از مستاجر می‌گیریم محل سوال است.
اصلا فرض کنید که کلش را دولت می‌خواهد بپردازد این مستاجر ۵۰ گرفته و ۵۰ می‌خواهد پس بدهد ۱۸ درصد را دولت قرار است بپردازد. این می‌شود محل بحث و مناقشه ما که الان با آن مواجه هستیم. اگر از دوستان این مطالب را تبدیل به یک گزارش بکنند این را اول موضوع شناسی کنند و بگویند که مثلاً دولت گاهی می‌آید این کار را می‌کند یا اشخاصی هستند این کار را می‌کنند. می‌خواهیم بررسی فقهی کنیم. بعد بیایند همین صحبت‌هایی که الان کردیم بر مبنای نظر امام بررسی کنند. حالا اسم هم نیاوریم که یک مقدار فقهی‌تر باشد. طیفی از فقها نظرشان این است که ربا است طیفی دیگر مثل آیت الله مکارم می‌گویند ربا نیست بعد آن جمع بندی که الان خواهم کرد برای این موضوع که نظر چی است. همین را می‌خواهم تقریر کنند یا روایات و این‌هایی که می‌شود یک گزارش کاربردی در مورد قرض به شرط زیاده توسط شخص ثالث.
بنابراین این مسئله‌ای که الان گفتم، یک بحث کاربردی است که دولت می‌آید به بانکها می‌گوید شما قرض بدهید و از او همان مبلغی که دادی را بگیر، من خودم زیاده را می‌دهم. این می‌شود همین مسئله ما که آیا ربا هست یا نیست. دو نظر را عرض کردم اما آن چیزی که در این مورد می‌خواهم جمع بندی کنم این است که شما الان به یک رباخواری می‌گویید آقای رباخوار شما ربایت را بگیر شما قرض‌ات را می‌دهید زیاده‌ات را هم می‌گیری. منتها از او نگیر من می‌دهم. این ربا می‌شود یا نمی‌شود؟ به عبارتی قرض گیرنده شاید اصلاً علم هم نداشته باشد. کل قرض یجر منفعتا آیا این قرضی که جر منفعت کند هست یا نیست؟ آیا کسی که بدون اینکه کاری بکند با پولی که قرض می‌دهد منفعت می‌کند بدون اینکه ریسکی تحمل کند ورود کند به کار اقتصادی، دارد از محل قرض منفعت می‌برد، دارد چاق می‌شود، آیا این چاق می‌شود یا چاق نمی‌شود؟ اگر فلسفه و ما آتيتم من ربا ليربوا في أموال الناس فلا يربوا عند الله آیا اینجا آن اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد؟ اگر نمی‌افتد شما و وجدانتان اگر نمی‌افتد در این صورت ربا و حرام است.
دانش‌پژوه: اگر آن شخص ثالثی که دارد زیاده را تضمین می‌کند خودش ذی‌نفع باشد مثلاً یک مجموعه‌‌ای می‌گوید برای اعضای خودم با یک بانکی وام قرض الحسنه برایشان می‌گیرد. او دارد از یک مجرای دیگری از این افراد کسب درآمد می‌کند. بخشی از آن را می‌آید از این طریق به عنوان تبلیغات و جذب مشتری مثلاً یک بخش وام قرض الحسنه قرار می‌دهد. مثلا من یک مجموعه هستم و شرکتی دارم و یک سری مشتری دارم. می‌گویم بانک تو بیا و به همه مشتریان من قرض الحسنه بده زیاده‌اش را من پرداخت می‌کنم. من ذی‌نفع هستم در ارتباط آن مشتری با خودم.
استاد: ما داستانمان آن نیست که قرض گیرنده منتفع شود که حالا یا او منتفع شود یا من منتفع شوم از انتفاع قصه ما این نیست. قصه ما این است که این آقای قرض دهنده زیادی برایش واریز می‌شود این ربا است یا نه؟
دانش‌پژوه: به نظر کسانی که آن مبنایی که مجاز می‌دانست به نظر حضرت امام یا آقایانی که فرمودید با توجه به اینکه خوب از خود قرض گیرنده مبلغ زیاده‌‌ای خارج نمی‌شود اگر بر این مبنا ما این را مجاز بدانیم من سوالم از این طرف است آیا بر این مبنا مهم است که شخص ثالثی که دارد تضمین می‌کند این پرداخت زیاده را.
استاد: ببینید مسئله و چالش ما این نیست که این زیاده از چه چیزی خارج می‌شود. شما دارید می‌گویید درست است که از قرض گیرنده خارج نمی‌شود و من دارم این را می‌دهم ولی من از اینجا منتفع می‌شوم. می‌گویم چالش ما این نیست. چالش ما این است زیاده‌‌ای به قرض دهنده وارد می‌شود. آیا فرق می‌کند این زیاده را قرض گیرنده به این بدهد یا من شخص ثالث بدهم یا نه؟ اگر فرق می‌کند چون قرض گیرنده زیاده را نداده باید بگوییم ربا نیست. حالا من چه منتفع شوم از آن چه منتفع نشوم. انتفاع من موضوعیت ندارد. اما اگر بگوییم نه قرض دهنده به هر حال از تو یک زیاده‌‌ای می‌گیرد اینجا بله اشکال پیدا می‌کند و ربا است.
دانش‌پژوه: استاد می‌شود این جا را یک جور درست کرد. مثلاً از باب جعاله شخص ثالثی که دارد زیاده را می‌دهد می‌گوید آقایان اگر کسی پیدا شود این مبلغ وام را مثلاً به حسن آقا بدهد من این مبلغ پول به او می‌دهم یعنی صد میلیون، دویست میلیون، سیصد میلیون، وام بدهد به حسن آقا که صاحب خانه شود من به او ۴۰۰ میلیون می‌دهم. می‌توانیم کاری کنیم جعاله‌اش صحیح باشد.
استاد: اشکال ندارد من دارم می‌گویم اگر چیزی که شما می‌گویید صحیح باشد در این صورت به طریق اولی اگر خود قرض گیرنده بگوید هر کسی به من قرض بدهد خدمت قرض دادن به من را ارائه بدهد به عنوان جرم ۲ تومان اضافه‌تر به او بر می‌گردانم. شما الان می‌گوید یک نفر دیگر می‌گوید شما این کار را انجام بده من به شما یک چیزی میدهم. من می‌گویم اگر این درست باشد به طریق اولی آن کسی که خدمت را خودش دارد می‌گیرد باید به عنوان جرم بتوانیم حلش کنیم. چون خدمت را خودش دارد می‌گیرد.
دانش‌پژوه: دولت می‌گوید آقا این مبلغ وام را شما به حسن آقا بدهید بنده پولتان را هم می‌دهم ۱۰۰ متر زمین هم به شما می‌دهم. به ازای این قرضی که حسن آقا می‌گیرد. این چون شخص ثالث آمده ورود کرده و قصدش هم حسن نیتی دارد و می‌خواهد آن طرف مقابل ثروتمند بشود یا مثلاً صاحبخانه بشود. اینجا بحث فقط زیاده نیست. پول را هم دارد می‌برد بحث مسکن و این‌ها و خانه ساختن هزینه می‌شود.
استاد: ما داستانمان این نیست که آقای قرض گیرنده منتفع می‌شود با این پول، می‌رود خانه می‌سازد، نمی‌سازد، قصه ما این نیست. اگر می‌خواهید بگویید می‌شود از عقد‌های شرعی استفاده کرد خوب برود از عقد‌های شرعی استفاده کند مثلاً مشارکت در ساخت بدهد سودش را بگیرد. فروش اقساطی بدهد سودش را بدهد نمی‌گویم همه اینها اشکال دارد. اگر آقای دولت آقای بانک دارد قرض می‌دهد به آن مردم یا به این حالا کجا می‌خواهد به کار بگیرند به این کاری نداریم و شرط می‌کند که دولت این زیاده را بپردازد آیا صدق قرض جر نفع به شرط نفع هست یا نه؟
دانش‌پژوه: صدق قرض جر منفعت نمی‌کند.
استاد: شما وقتی می‌گویید کل قرض جر منفعتا این روایت را می‌بینید چه چیزی به ذهنت می‌رسد؟ وقتی این روایت را دارید می‌شنوید که می‌فرماید هر قرضی که جر منفعت کند ربا در آن وجود دارد چی به ذهنتان می‌رسد در این صورت؟ وقتی به طرف معامله قرض می‌دهید؟ اینجا که دیگر بانک به طرف معامله قرض داده و از آن طرف بانک یک زیاده‌‌ای هم گرفته. آیا این صدق کل قرض جر منفعت می‌کند یا نمی‌کند؟
دانش‌پژوه: استاد ما یک قدر مطلق در مقام تهاتر داریم می‌گوید وقتی که با هم دارند صحبت می‌کنند یک قدر مطلقی وجود دارد اصلاً با همدیگر وقتی صحبت می‌کنند ما متوجه هستیم. سوال این شخص سائل که اینها در واقع در مورد دو نفر است دو نفری که با همدیگر هستند قرض دهنده و قرض گیرنده یعنی کل قرض یجر منفعت این در واقع ربا است این در مورد آنجایی است که دو نفر باشند و این که شخص ثالثی هم این جا پایش وسط بیاید در مورد آن صحبت نکردند که ما بگوییم این پس کل عام است شامل آن جایی که آن سه نفر هم است می‌شود. نه چون مورد سوال در آنجاییست که دو نفر هستند.
استاد: آقا رسول الله می‌فرماید كُلَّ قَرْضٍ يَجُرُّ مَنْفَعَةً فهو وجه من وجوه الربا این آیا منظور از اطلاق این یا از ظهور این شما چی دریافت می‌کنید قرض جر منفعتا این را برداشت می‌کنید که آن منفعت از قرض گیرنده به او داده شود یا نه همینی که قرض دهنده وارد معاملات در بخش واقعی اقتصاد نمی‌خواهد بشود می‌خواهد از قرض منتفع شود حالا این را چه قرض دهنده بدهد چه قرض گیرنده در واقع بدهد.
دانش‌پژوه: استاد از خود این روایت برداشتمان همین است که اخیرا فرمودید یعنی واقعاً این ربا است کل قرض یعنی ربا اما وقتی ما این را بتوانیم اثبات کنیم که واقعاً این کل در جایی گفته شده که دو طرف باشند نه آن جایی که سه طرف باشند یعنی آن جایی که دو طرف باشند قرض دهنده و قرض گیرنده نه پای شخص ثالث در میان باشد، اگر بتوانیم استناد کنیم که اگر کل آمده در مورد این دو نفر است و شامل می‌شود.
استاد: نه چطور می‌خواهید استناد کنید کل که می‌آید یعنی تمام قرضهایی که در واقع منجر به پرداخت زیاده شود به نحو شرطی یعنی کلمه کل دارد این را می‌گوید شما چه طور از کل فقط آن دو نفر را می‌گیرید. تازه به نظرم کل شما باید به توسعه فکر کنید اگر بخواهید آن دو تا را بگوئید که در واقع چیز زیادی وجود ندارد دیگر کل لازم نیست. این دو نفر اگر این قرض بدهد به او و زیاده بدهد این دارد می‌گویند کل قرضی که منجر به زیاده بشود ربا است.
الحمدلله بزرگان ما اینطور یاد دادند که شما بحث‌های تان را بکنید و به نظرات همدیگر هم احترام قائل شوید. ما نظرمان این است که این موارد روایت اطلاق دارد با روایات دیگر در مجموع روایات را که کنار هم قرار می‌دهیم یک جمع بندی با روایات داشته باشیم در مجموع کلا آنجایی که شرط نشود، اشکالی ندارد. کل قرض لم یشترط منفعه فلا باس و کل قرض جر منفعتا یعنی شرط شده باشد و منجر به منفعت شده باشد در این صورت حالا این زیاده را چه کسی داده مهم این است که قرض گیرنده این زیاده را بدهد یا قرض دهنده این زیاده را بدهد همه این‌ها شامل این روایات می‌شود. این نظر ماست. ما که هستیم که بخواهیم نظر بدهیم درکمان از روایات این است. خود دوستان می‌توانند در این مورد بیشتر تحقیق کنند. موضوع را اینجا جمع کنیم و به موضوع دیگری بپردازیم. به سراغ یک موضوع فرعی دیگر در بحث ربای قرضی که عبارت است از بحث کارمزد قرض برویم.
یکی از بحث‌هایی که در بحث قرض مطرح است کارمزد است این را هم بانک‌ها می‌گیرند هم یک بحثی وجود دارد حتی غیر بانک هم در آن مطرح است. فرض کنید آقای الف یک فرد خیری است که یک مقدار پول دستش است و پول خودش است و قرض می‌دهد. کی قرض می‌دهد؟ فرد خیری است که بعد از نماز مغرب و عشا در مسجد قرض می‌دهد و یک دفتر هم دارند و بعد از نماز مغرب و عشا آنجا هم اقساط را می‌گیرد و هزینه‌‌ای هم ندارد. اما هر سری آقای الف کارش زیادتر می‌شود مراجعه کننده به ایشان زیاد می‌شود و دیگر ده نفر پانزده نفر نیستند و به بالای صد نفر رسیده است ۵۰۰ نفر و آقای الف هم امکان مالی دادن قرض را دارد. یعنی از بابت قرض دادن مشکلی ندارد فقط یک مشکلی پیدا می‌کند آن هم این است که در مسجد نمی‌شود این کار را انجام داد. چون در می‌زنند مرتب و می‌گویند آقای الف خانه است و آقای الف می‌آید قرض را می‌گیرد یا قسط را می‌دهند. خانواده‌اش ذله شده‌اند و اذیت دارند می‌شوند هیچ راه دیگری پیدا نمی‌کند در این که قرض را کلاً تعطیل کند یا به تعداد کمی آدم که خودش فرصت می‌کند اداره کند قرض دهد یا اینکه بیاید یک نفری را بگیرد به قولی کارمند یا مغازهایی یا دفتری برای خودش برپا کند برای این که کارها را بیافتد و علی القاعده این کارها هزینه دارد.
کارمندی که قرار است بیاید، پول آب و گاز و برق و تلفن اجاره آن مکان که اجاره شده، آقای الف سومی را انتخاب می‌کند و یک کارمند و دفتری را می‌گیرد حالا تعداد وقتی زیاد شد و به شهرهای دیگر هم می‌خواهد قرض دهند نمایندگی در شهرهای دیگر در همین شهر قم هم ۵ الی ۶ نمایندگی و راه دیگری نیست. من اصطلاحاً اسمش را گذاشتم هزینه‌های ناچاری. اینجاست که سوال پیش می‌آید آیا این هزینه‌ها را آقای الف باید از جیب خودش بدهد یا نه؟ اگر از قرض گیرندگان گرفت باید بدهد در این صورت این اشکال ندارد یا دارد؟ این می‌شود موضوع کارمزد.
یک مثال ساده‌تر، فرض می‌کنیم شما از من یک مبلغی قرض می‌خواهید، و من می‌گویم خدمت شما هستم ده میلیون به شما قرض می‌دهم، تشریف بیارید بیایید ببرید. شما می‌گویید نه من نمی‌توانم قم بیایم نمی‌ارزد یا گیر هستم لطفاً این را برای من حواله کنید. من می‌روم بانک که این را حواله کنم می‌زند ۱۰ هزار تومان هزینه‌اش می‌شود. من به شما می‌گویم من ده میلیون به شما می‌دهم و۱۰ میلیون از شما می‌گیرم زیاده از شما نمی‌گیرم ولی بالاخره هزینه ناچاری این حواله که ۱۰ هزار تومان است شما باید به من بپردازید. آیا این ربا است یا نیست. همه‌اش به این برمی‌گردد که قرض دادن گاهی هزینه‌های ناچاری دارد. گرفتن آن از قرض گیرنده آیا از نظر شرعی کل قرض جر منفعته فهو ربا می‌شود یا نمی‌شود.
دانش‌پژوه: خوب وقتی هزینه داشته باشد هزینه‌ها که جزو ربا محسوب نمی‌شود.
دانش‌پژوه: این هزینه‌هایی که است درست است گفته یجر منفعت حالا این جا یجر ضرر می‌شود برایش. به قول معروف اگر منفعتی برایش باشد ربا محسوب می‌شود و اینجا دارد متضرر می‌شود و یک چیزی هم از جیب خودش باید بدهد ده میلیون دارد می‌دهد از جیب خودش هم باید بدهد که به این طرف حواله کند به این شخص. این که دیگر ضرر می‌شود و ضرر را که می‌تواند از خودش بردارد. پول را از طرف مقابل بگیرد و ربطی به آن منفعت ندارد.
استاد: درست است
دانش‌پژوه: به نظر می‌رسد یک موقع من می‌خواهم از خانه از طریق اینترنت برایش حواله کنم و می‌گویم من دارم اینترنت مصرف می‌کنم یک مبلغی اگر حق انتقال ۵۰۰ تومان یا ده هزار تومان است من می‌آیم مبلغ اینترنت را هم حساب می‌کنم و دو دقیقه وقتی را هم که گذاشتم حساب می‌کنم اگر که واقعاً بحثی که در کارمزد بانک‌ها هم آقایان مراجع مطرح می‌کنند در حد عقلائیش را به عنوان یجر منفعت حساب نمی‌کنند در حدی که هزینه‌های واقعی اگر باشد ظاهراً بلا اشکال باشد.
استاد: درست است.
ابتدا یک نگاهی به نظرات مراجع عظام تقلید داشته باشیم و ببینیم آنها چه نظری می‌دهند بعد برگردیم نسبت به بحث با هم موضوع را ادامه بدهیم. اگر وارد سایت طیبات بشوید یک مطلبی را در مورد کارمزد گذاشته‌ایم و آنجا مطلب را و نظرات مراجع را یکی یکی آورده‌ایم.
از حضرت امام سوال شده که گرفتن درصد بسیار کم مانند یک درصد به عنوان کارمزد، توسط صندوق‌های قرض الحسنه چه صورتی دارد؟ جواب داده‌اند درصد کارمزد هرچند کم باشد حرام است حتی اگر به اسم کارمزد باشد. ولی اگر آنچه گرفته می‌شود به مقدار متعارف و تحت توافق طرفین باشد اشکال ندارد.
سوال ۲ نظر به اینکه صندوق قرض الحسنه مخارجی دارد از قبیل حقوق کارمندان، اجاره مکان و ‌‌‌. . . و در اخذ مبلغی به عنوان کارمزد شبهه ربا در کار است لذا مبلغی عادلانه غیر از قرارداد وام از گیرنده گرفته شود. مثلاً گفتیم دفترچه را به شما می‌فروشیم مثلاً دفترچه قرض الحسنه‌اش را به شما می‌فروشیم جواب دادند حضرت امام اگر واقعاً مزد کاربری در آنجا باشد اشکالی ندارد.
مقام معظم رهبری هم پاسخ دادند کارمزد اگر واقعاً مزد کار باشد نه مجرد طبیعی قسط، اشکالی ندارد. میزان آن بستگی به هزینه‌هایی دارد که صورت می‌گیرد.
آقای روحانی ایشان جواب دادند که چنانچه زیاده شرط در وام باشد ربا حرام است اما اگر به عنوان دیگر مثلاً کارمزد یا اعتبار باشد اشکالی ندارد.
آقای جوادی پاسخ دادند که قرض به شرط زیاده ربا است چیزی که به عنوان کارمزد پرداخت شود جایز نیست.
آیت الله حکیم دریافت کارمزد با توافق طرفین اشکالی ندارد.
آیت الله سبحانی: کارمزد محترم است و به کارگزار خدماتی ارائه می‌دهد وثیقه لازم دارد وثیقه امروز همان گرفتن چک است و باید خصوصیات آن در دفتر ثبت شود. دفترچه اقساط تنظیم شود، و این دو اعمال نمی‌تواند رایگان باشد. یعنی می‌فرمایند اشکالی ندارد.
آیت الله سیستانی می‌فرمایند گرفتن کارمزد جایز نیست. آیت الله سیستانی از جمله آنهایی است که می‌فرمایند کارمندی که کارش در رابطه با قرض ربوی نیست می‌تواند از حقوق صندوق استفاده کند. خوب پس ایشان می‌گویند کارمزد اشکال دارد.
یک سوال دیگر هم پرسیده‌اند آیا وام گرفتن از بانک با بهره بالا که گفته‌اند حرام است.
پرسش سوم ممکن است شخص متقاضی برای کارکنان موسسه در مقابل کسب به سرمایه گذاران در مقابل پرداخت قرض وجوهی در نظر گرفته باشد. سوال این است من قرض دهنده نیستم می‌روم از دیگران قرض پیدا می‌کنم برای کسی و آنها به او قرض می‌دهند. یا من میتوانم وجوهی از ایشان بگیرم. این اشکالی ندارد و جزء مسئله ما نیست.
آقای شبیری فرموده‌اند: اخذ کارمزد به عنوان اجرت متعارف کار صورت گرفته با رضایت دو طرف مانعی ندارد.
آقای صافی گلپایگانی رضوان الله تعالی علیه گفتند اگر صندوقهای قرض الحسنه و سودمند به عنوان واسطه بین وام گیرنده قرض بدهند از سود صندوق نباشد و از پول خود صاحب پول باشد در این صندوق حمل جعاله است.
آقای علوی هم گفتن در یک صورت این هزینه‌ها مورد استفاده قرص الحسنه باشد می‌تواند جزو کارمزد و اشکالی ندارد.
پس مراجع دو طیف شدند یک طیف مثل آیت الله سیستانی، آیت الله بهجت، می‌فرمایند که این کارمزد اشکال دارد. نباید زیاده گرفته شود. زیاده همان ربا است.
اما حضرت امام و سایرین با این شرط که به اسم کارمزد همان سود را بگیریم و فقط هزینه‌های انجام شده در واقع اخذ شود اشکالی ندارد. اما کارمزد یک مقدار توضیح دارد که من این را برای جلسه بعد می‌گذارم چون تتمه‌‌ای دارد روش کارمزد به نحو وکالت‌‌ای وجود دارد که این را جلسه آینده برای دوستان می‌خواهم عرض کنم.
دانش‌پژوه: آقای سیستانی و آقای بهجت چه راهکاری ارائه می‌دهند.
استاد: راهکاری که ارائه می‌دهند این است که شما قرض بده قرض هم بگیر فقط دفترچه را از ایشان به اندازه کارمزد خرید کن. مثلاً یک دفترچه بانک به شما می‌دهد. می‌گویند مثلا کارمزد را در قالب خرید کالا مثلا خودکاری از بانک خریداری کن و پول بده به میزان کارمزد‌‌ای که قرار است در کل دوره بپردازی، شاید بگویید کارمزد‌‌ای که ما می‌دهیم میزانش خیلی بیشتر از قیمت یک خودکار است خوب مرجع تقلید مثل آیت الله بهجت قبول دارد می‌گوید اشکالی ندارد و از نظر من هیچ اشکالی ندارد.
خیلی ممنون و متشکر موفق و موید باشید.
التماس دعا