درس فقه الربای کاربردی جلسه پنجم دوشنبه 17 آبان 1400
اعوذبالله من الشیطان الرجیم
بسم‌الله الرحمن الرحیم
الحمدالله رب‌العالمین و صلی‌الله علی سیدنا مُحَمَّد و علی اَهل بَیته الطّاهرین المعصومین المکرّمین، سِیَّما بقیة اللهِ فی الارضین لاهل التقوی و الیقین.
جلسه گذشته در مورد ربای قرضی عرض کردیم که ربای قرضی مطابق تعریف سه رکن دارد: رکن اول قرض، رکن دوم شرط و رکن سوم زیاده که هر نوع زیاده‌ای یعنی هر نوع زیاده و عرض کردیم که اگر این سه رکن هم‌زمان کنار همدیگر قرار بگیرند در این صورت ربا اتفاق می‌افتد؛ اما اگر یکی از آن‌ها یا اساساً نباشد یا عمداً ما خودمان کاری انجام دهیم که در قراردادمان آن نباشد در این صورت ربای قرضی نمی‌افتد.
تعریف ربای قرضی را من قبلاً نمی‌دانم خدمتتان دو تعریف را گفتم یا نه؟ عرض کردم مطابق روایات معصومین دو تعریف در مورد ربای قرضی ارائه‌شده است تعریف به جر منفعت داشتن یعنی قرضی که جر منفعت کند و تعریف دوم قرضی که در آن شرط زیاده شده باشد، این را خدمتتان عرض کردم، الحمدالله.
به سراغ بحثمان برویم که ان شاء الله بتوانیم از زمان بیشترین استفاده را کنیم. محضر شریفتان عرض کردیم که در روایات دودسته از تعریفات در مورد ربای قرضی وجود دارد، روایاتش را خدمتتان خواندیم و جمع‌بندی ما این شد که ربای قرضی عبارت است از مقدار زیاده‌ای که در ضمن عقد قرض شرط می‌شود، البته یک نکته‌ای را از همین آغاز بحثم این باشد.
سؤال این است که ربا آیا آن زیاده است یا نه به‌کل آن قرض ربوی ربا می‌گویند؟ یعنی وقتی من می‌گویم قرض می‌دهم به‌شرط اینکه شما یک زیاده‌ای به من برگردانید، ما یک قرض داریم یک ربا داریم که ربا آن زیاده است یا نه مجموع این قرض به‌اضافه زیاده با همدیگر ربا می‌شود؟
دانش‌پژوه: استاد عرض کنم آن زیاده بحث ربا است آن قرض که بالاخره قرض خودش است.
استاد: نظرتان این است که آن زیاده ربا است.
دانش‌پژوه: بله حاج‌آقا به لحاظ لغوی چون ربا به معنای زیاد است باید همان زیاده را به‌منزله ربا در نظر بگیریم. یک موضوع داریم یک حکم داریم از جهت حکمی حکم ربا می‌شود؛ اما از جهت موضوعی می‌خواهیم ببینیم ربا چیست؟ به تعریف ربا برمی‌گردد که با توجه به تعریف مشهوری که از ربا گفتند همان رشد و نمو همان مقدار زیاده فقط ربا است.
استاد: این‌یک بحثی است که فقها نیز روی آن بحث کردند از نظر لغوی ربا عبارت است از همان زیاده به آن اضافه ربا می‌گوییم؛ اما آنچه روایات را نگاه می‌کنیم كُلَّ قَرْضٍ يَجُرُّ مَنْفَعَةً فَهُوَ فَاسِدٌ یا جر نفعاً.
دانش‌پژوه: هر عقدی؟
استاد: یعنی با آن قرض را فهو ربا می‌گوید یا در آنجا که در قرآن کریم می‌فرماید وَأحَلَّ اللهُ الْبَيْعَ وَ حَرَّمَ الرِّبا یعنی ما عقد بیع را حلال کردیم و عقودی که درواقع به نحو ربوی باشد را حرام کردیم یعنی مثل‌اینکه مجموعه را می‌فرماید، پس از نظر لغوی ربا عبارت است از آن زیاده که به معنای رشد و نمو و این‌ها است اما از نظر حکم این مجموعه‌اش با همدیگر درواقع ربا می‌شود یعنی قرض ربوی است.
دانش‌پژوه: اینجا که روایات تعبیر فهو ربا را دارد یعنی حکم ربا را دارد ما نظیرش را در روایات دیگر و موضوعات دیگر داریم که مثلاً می‌گوید این همان است این مراد یعنی حکم ربا را دارد وإلا حقیقتاً موضوع ریا یعنی همان زیاده یعنی در لسان قرآن در لسان روایات همان مقدار زیاده گفته می‌شود سپس اگر قرض مقرون با مقدار زیاده شد به آن ربا میگویند یعنی حکم ربا را دارد.
دانش‌پژوه: الآن خود این معامله ربوی شده است درست است؟ در آن زیاده کم شده است اما من این زیاده را نمی‌گیرم من از این زیاده می‌گذرم زیاده را نمی‌گیرم آیا معامله درست می‌شود یا نه؟ اگر اصل معامله درست باطل بوده باشد دیگر این معامله نمی‌تواند درست باشد؟
استاد: بله.
سؤال کردند ثمره بحث چیست؟ دوستان می‌توانند ثمره بحث را بفرمایند؟ چه ثمره‌ای دارد؟
دانش‌پژوه: ظاهراً آنجا این‌طور که در وادی امر به نظرمان می‌رسد صرفاً ثمره علمی دارد ثمره عملی ندارد چون ثمره عملی‌اش در حکم ربا بار می‌شود، صرفاً ثمره علمی دارد که ببینیم از جهت موضوع شناسی آیا به مجموع عقد ربا می‌گویند یا اینکه فقط به آن مقدار زیاده ربا می‌گویند؟
استاد: بله. ببینید ما در بحث تعیین بحث حرمت تکلیفی و وضعی بخش قرض معامله قرض ربوی و بخش ربای معامله ربوی یعنی قرض ربوی آنجا تفکیک این دو را ما لازم داریم یعنی بگوییم قرضش از نظر وضعی و تکلیفی چه حکمی دارد و ربای آنچه حکمی دارد؟ که یک اختلاف‌نظری است که ان شاء الله آنجا خدمتتان بیان می‌کنیم، بنابراین از این مطلب عبور می‌کنیم. قرض ربوی سه رکن دارد، رکن اول عبارت است از قرض، حالا که رکن اول ما قرض است یک یادآوری و تعریفی از قرض داشته باشیم.
دانش‌پژوه: عذرخواهی می‌کنم به این دلیل ثمره بحث را عرض کردم چون اگر ما قائل باشیم که آن حرمت روی قرض آمده باشد به‌اضافه آن ربا یعنی قرض خودش از شریعت باطل است اساساً ثمرات خاص خودش را دارد به این معنا که اصلاً اذن تصرف آن‌طرف که قرض گرفته است ندارد کل معامله باطل‌شده است و فقط حرمت ربای آن زیاده نیست؛ ولی اگر بگوییم نه‌فقط خود ربا است یعنی اصل معامله درست بوده است تو اگر ربا را نگیری هیچ مشکلی پیش نیامده است و تو اجازه تصرف داشتی.
استاد: عرض کردم که این بحث حرمت تکلیفی یا وضعی قرض و آن زیاده را جلوتر بیان خواهم کرد حالا شما اشاره‌ای کردید من تفسیرش را بیان خواهم کرد.
دانش‌پژوه: یعنی می‌خواهم بگویم که خصوصیت دارد که این دقیقاً مشخص شود.
استاد: بله ثمره‌اش آنجا خودش را نشان می‌دهد چون در بحث‌ها داریم من دیگر نگه داشتم به‌موقع خدمتتان بیان کنم. حالا که رکن اول ما قرض است یک مروری بر تعریف قرض داشته باشیم هرچند که الحمدالله همه شما می‌دانید منتهی برای اینکه لازمه بحثمان است با همدیگر یک مروری داشته باشیم به اشاره عرض می‌کنم. قرض در لغت به فتح قاف آمده است و به کسرش آمده است یعنی قَرض داریم و قِرض داریم درواقع هر دو را داریم که مشهورش به فتح قاف است، معنای لغوی‌اش بریدن و قطع کردن است، گویا مُقرِض زمانی که قرض می‌دهد مقرض یعنی قرض دهنده زمانی که قرض می‌دهد مقداری از ما خودش را از اموالش قطع می‌کند و به مقترض می‌دهد ازاین‌رو اعراب به قیچی که برنده باشد مِقراض می‌گویند.
در قرارداد مضاربه با توجه به اینکه صاحب سرمایه مقداری از مال خودش را قطع کرده است و برای تجارت در اختیار عامل قرار می‌دهد به همین جهت نام دیگر قرارداد مضاربه عبارت است از عقد قِراض، پس مضاربه یکی از اسامی‌اش عبارت است از قِراض، هرچند از نظر ماهیتی با قرارداد قرض تفاوت‌های زیادی دارد مضاربه با قرض تفاوت زیادی دارد که در کتاب مضاربه بحث خواهد شد؛ ولی از نظر لغوی چون هر دو به‌نوعی قطع از مال و بریدن از مال و دادن به‌طرف مقابل است لذا درواقع از مشتقات قرض استفاده می‌شود، این در لغت است؛ اما در اصطلاح قرض عبارت است از عقدی که به‌موجب آن‌یکی از طرفین مقدار معینی از مال خود را به‌طرف دیگر تملیک می‌کند که طرف مزبور مثل آن را از حیث مقدار و جنس و وصف رد کند یعنی در آن موعد مقرر و در صورت تعذر تسلیم مثل قیمت یوم الرد را درواقع بپردازد. این تعریف که خدمتتان عرض کردم از شرایع جلد 2 صفحه 76 و تحریرالوسیله جلد 1 صفحه 599.
قانون مدنی‌مان را برای اینکه کاربردی بیان کنیم قانون مدنی ما ماده 648 همین‌طور که خدمت شما عرض کردند به آن شکل قرض را تعریف می‌کند. حضرت امام می‌فرماید و هو تملیک مال لآخر بالضمان قرض عبارت است از تملیک مال به دیگری آیا بالعوض یا بالضمان؟ اگر تملیک مال بالعوض باشد چه چیزی است؟
دانش‌پژوه: بیع است؟
استاد: احسنت. بیع است؛ اما تملیک مال بالضمان چه چیزی است؟ قرض است، تفاوتشان در این است، من وقتی‌که ماشینی را به شما بیع می‌کنم شما در مقابل به من عوض می‌دهید عوضش می‌تواند پول باشد، می‌تواند گندم باشد، هرچه بگویید می‌شود هرکسی که ثمن معامله است؛ اما وقتی‌که می‌گوییم بضمان یعنی اینکه شما مثل این را درواقع به من برمی‌گردانید، اگر ماشینی قرض می‌دهم این ماشین به شما تملیک شد شما مثل آن را به من برمی‌گردانید؛ پس اینجا درواقع تفاوت بضمان و بالعوض روشن می‌شود.
سپس حضرت امام ادامه می‌دهد بأن يكون على عهدته أداؤه بنفسه أو بمثله أو قيمته و يقال للمملّك المقرض، و للمتملك المقترض و المستقرض قرض دهنده را مقرض می‌گویند و قرض گیرنده را مقترض یا مستقرض می‌گویند هر دو را می‌گویند.
ببینیم ماهیت عقد قرض چیست؟ همان‌طور در تعریفی که خدمتتان عرض کردیم بیان شد عقد قرض جز قراردادهای تملیکی است؛ یعنی مورد قرض به ملکیت مقترض درمی‌آید و او مالک می‌شود و فقط در سررسید باید مثل آن را برگرداند.
دانش‌پژوه: شما در تعریفی که از امام خواندید لفظ بالعوض آمد درست است؟
استاد: نه تملیک بالعوض نگفتند، وهو تملیک مال لاخر بضمان.
ماهیت عقد قرض را برای اینکه روشن شود ببینید من قرارداد قرض و عاریه و ودیعه و رهن را مقایسه کردم در قرض ماهیت تملیک است پس قرض گیرنده اولاً مالکش می‌شود وقتی‌که مالک شد معلوم است که می‌تواند استفاده کند مالکش است وقتی‌که مالک شد قرض گیرنده از آن استفاده دارد. چه چیزی برمی‌گرداند؟ زمانی که برگرداند در سررسید چه چیزی را برمی‌گرداند؟ مثل را برمی‌گرداند؛ اما در عاریه تملیک صورت نمی‌گیرد فقط حق استفاده به او داده‌شده است، یعنی اباحه تصرف‌شده است او حق استفاده دارد یا ندارد؟ بله حق استفاده دارد. زمان برگرداندن باید چه چیزی را برگرداند؟ عین ماشینم را باید برگرداند، اگر ماشین را قرض دادم ایشان مالک می‌شود زمان برگرداندن مثل آن را برمی‌گرداند، اگر این را عاریه دادند در این صورت استفاده می‌کند عینش را برمی‌گرداند.
دانش‌پژوه: آیا عاریه حکم اجاره دارد؟
استاد: نه این‌ها که اینجا گذاشتم این‌ها مال را به‌صورت مجانی در اختیار کسی قرار دادن است یعنی اگر عرضم خدمت شما که مالی را به‌صورت مجانی در اختیار کسی قرار دهیم در این صورت او یکی از این 4 حالت است:
1 ـ حالت اول این است که تملیک مال کردند و او نیز قصد استفاده دارد مثلش را بر می‌گرداند.
2 ـ حالت دوم این است که تملیک مال نکردند بلکه این را دادند استفاده کند عینش را برگرداند عاریه می‌شود.
3 ـ حالت سوم این است دادند تا فقط نگهداری کند، حق استفاده ندارد، زحمت می‌کشید این عبای بنده را مقداری نگه‌دارید تا من بعداً این را از شما بگیرم من وضویی بگیرم و سپس از شما این را تحویل بگیرم. اینجا این ودیعه یا امانت است و زمان برگرداندن باید عینش را برگرداند.
4 ـ درنهایت عبارت است از رهن من یک بدهی به شما دارم برای گرو آن‌یک وسیله‌ای به شما می‌دهم شما این را نگه می‌دارید حق استفاده که ندارید اگر من زمان پس گرفتن در سررسید بدهی خودم را پرداخت کردم شما باید عین این را برگردانید درواقع این مجموع این‌ها می‌شود.
دانش‌پژوه: فرق عاریه با اجاره این می‌شود در اجاره تملیک منفعت در عوض مالی است.
استاد: مجانی است.
دانش‌پژوه: مجاناً
استاد: بله.
همین است. پس ما این 4 قرارداد را چرا گفتیم؟ گفتیم با قرض مقایسه کنیم. پس قرض چیست؟ قرض آن قراردادی است که در آن تملیک مال به ضمان می‌شود. گفته نشود که حاج‌آقا ضمان عوض می‌شود، نه ضمان عوض نیست، ضِمان یا ضَمان درواقع ضَمان است درواقع قرار است که این را برگرداند.
سؤالی که مطرح است این است که حاج‌آقا اگر ما پولی را بدون عنوان قرض به کسی دهیم بدون اینکه اسم ببریم، پول را به کسی می‌دهم که مثلاً با آن کار کند اصلاً کار نکند، پول را به کسی می‌دهم که به من مقداری برگرداند، این چه عنوانی دارد؟
میگویم این نیز قرض است. میگویید قرض را نیت نکرده است، مگر نگفتید العقود تابعة للقصود اینجا قصد قرض نکرده است پول را بدون هیچ عنوانی به یک نفر داده است، پول دادن به‌شرط زیاده بدون عنوان قرض. ما الآن این را چه بگوییم؟ شرط زیاده که هست، ولی قصد قرض نکردیم همین‌طور پول دادیم الآن در بین مردم رایج است می‌پرسی پولت را کجا گذاشتی؟ می‌گوید پولم را به یک نفر دادم که ماهانه این‌قدر به من بدهد، میگویم این‌که ربای قرضی است او که بلد نیست ولی یک نفر بلد می‌گوید نه آقا چرا ربای قرضی است؟ چرا تهمت می‌زنی؟ میگویم آقا ربای قرضی است، می‌گوید نه این قرض را نیت نکرده است، به این چه جوابی دهیم؟
دانش‌پژوه: استاد احتمال دارد که این قراض باشد یعنی همان مضاربه باشد، درست است که با همدیگر آن عقد مضاربه را قصد نکرده است اما حالا از آن باب که ما باید فعل مسلم را حمل بر صحت کنیم احتمال اینکه ما نباید که این حتماً کار ربوی انجام می‌دهد این را داده است که از آن ربا بگیرد.
استاد: به‌صورت ثابت بخواهد مبلغ بگیرد.
دانش‌پژوه: به‌صورت ثابت مثلاً ماهی یک‌میلیون بگیرد.
استاد: بله یک‌میلیون به من بده چون ما می‌گوییم این را قِراض در نظر بگیریم یعنی مضاربه است.
دانش‌پژوه: بله احتمالش است که این‌ها با همدیگر این‌طور توافق کرده باشند که آقا من سود بیشتر را نمی‌خواهم.
استاد: بسیار خوب.
دانش‌پژوه: یک‌سوم یک‌چهارم یک‌پنجم را من نمی‌خواهم همین یک‌میلیون را می‌خواهم به همین راضی هستم.
استاد: ممنون.
دانش‌پژوه: به نظر من همان‌که عنوانش را اسمش را بگویید چه نگویید قرض است چون معاملات حدود و ثغورش مشخص است، بالاخره باید این معامله‌ای که انجام می‌دهید تحت یکی از عناوین قرار بگیرد حالا حتی تو دیگر اسمش را نیاوری؛ ولی عملش را انجام می‌دهی، لذا قرض است و ربا است.
استاد: بله.
دانش‌پژوه: قرض یک ماهیتی دارد یک تملیک به ضمان دارد، حالا این ماهیت اگر اتفاق بیفتد چه اسمش را بیاوریم یا اسمش را نیاوریم در حقیقت قرض محقق شده است.
استاد: کاملاً درست است، قراردادها ماهیت‌های آن‌ها هستند.
دانش‌پژوه: نه دیگر استاد من همین مطلب را می‌خواستم بگویم مضافاً بر اینکه البته اگر معاطات را به بُعدی مثل قرض هم بدانیم
استاد: حالا نمی‌شود این را گفت چون معاطات اسم دارد معاطات قرض معاطات بیع اسم‌های آن روی آن است، ما فرضمان آنجا است که اسمی ندارد و همین‌طور پول را داده است.
دانش‌پژوه: استاد اینکه بحث تبعیت قصود که در عقود مطرح می‌شود پس چه جایگاهی دارد؟
استاد: همین را می‌خواهیم بگوییم. ببینید العقود تابعة لالقصود قصدها قصد نام آن‌ها نیست، بلکه قصد ماهیت آن‌ها است. شما الآن برای قرض فارس زبان هستید می‌گویید قرض، عرب‌ها می‌گویند القرض، انگلیسی‌ها یک‌چیز دیگری می‌گویند، فرانسوی‌ها یک‌چیز دیگری می‌گویند، کلمه قرض که موضوعیت ندارد، بلکه آن چیزی که مهم است این است که شما وقتی این را درواقع به کسی تحویل می‌دهید آیا شما در مقابل این مال را به او می‌دهید او حق تصرف دارد یا نه؟ من 10 تومان بدون هیچ اسمی به شما دادم، دو حالت دارد یا شما از طرف من اجازه در این تصرف دارید و وقتی تصرف کردید زمان برگرداندن درواقع چه‌کار می‌کنید؟ مثل این را برمی‌گردانید نه عین این را برگردانید یا این است یا اینکه نه حق تصرف ندارید باید داخل پاکت بگذارید منگنه بگذارید داخل گاوصندوق بگذارید عینش را برگردانید، اگر دومی است این ودیعه می‌شود، اگر اولی است که حق تصرف دارید و می‌توانید استفاده کنید و برگردانید چه اسمش را بلد باشید چه اسمش را بلد نباشید این قرض است و قصد همین ماهیت است نه آن اسم باشد.
مثلاً عرض می‌کنم شما الآن داخل ماشین نشستید با تاکسی در حال رفتن هستید و راننده شما را می‌برد یک بنده خدایی می‌گوید آقا حرم حضرت معصومه مثلاً 5 هزار تومان می‌برید؟ او نگه می‌دارد و سوار می‌شود کنار دست شما است حالا دو مسافر شدید، شما برمی‌گردید به او می‌گویید سلام آقا می‌گوید سلام می‌گوید به‌سلامتی متوجه شدید که شما یک قرارداد جعاله‌ای با آقای راننده بسته‌اید و شما جاعل هستید و آقای راننده عامل است چه‌بسا یقه شما را بگیرد که فلانی این چه حرفی است که شما می‌زنید جاعل خودت هستی و جدوآباد تو است، چرا من جاعل باشم؟ می‌گوید نه منظور آن نیست این‌یک قراردادی است که در آن شما در مقابل پرداخت اجرتی از راننده خدمتی خواستید، او نیز قبول کرده است، بنابراین این قرارداد شما جعاله است؛ می‌گوید نمی‌دانم اسمش چیست؟ ما گفتیم ما را به حرم حضرت معصومه (علیه‌السلام) برسان 5 هزار تومان می‌دهیم، می‌گوید بله همان جعاله است، می‌گوید آقا ولش کن باشد هر چه شما بگویید؛ یعنی مردم روزانه هزاران جعاله می‌بندند درحالی‌که اسمش را بلد نیستند، صدها مرابحه در بازار در حال انجام است ولی روحشان از اسمش خبر ندارد، لذا اسم قراردادها معیار نیست آنچه معیار است ماهیت آن‌ها است، وقتی‌که پولی در اختیار کسی قرار می‌دهی که بعداً به‌صورت ثابت و درصدی از او زیاده بگیری در این صورت این شرعاً قرض ربوی است و زیاده‌اش حرام است.
دانش‌پژوه: استاد عرضم خدمت شما که همه این بحث‌ها درست است در فقه ما این‌ها است؛ اما در اینجا واقعاً حالا مثلاً من خودم را می‌سنجم واقعاً وقتی این کار را انجام می‌دهم به‌قصد سود گرفتن انجام می‌دهم و سود گرفتن از نظر شرعی و عقلایی و این‌ها حالا در معاملاتی که در بازار است فقط به مضاربه است، درست است؟ این عهد قراض است یعنی سود گرفتن.
استاد: درست است. الآن پاسخ شمارا با روایت خواهم داد. فقط آن بحث قرضش که قبول کردید اسم قراردادها مقصود نیست یعنی العقود تابعة لالقصود مقصود آن اسم نیست بلکه ماهیت است این را قبول کردیم.
دانش‌پژوه: استاد حالا چون یکی یا دو روز پیش یک مسئله‌ای این‌طور پیش آمد این را عرض کنم، خیلی اوقات پول را می‌دهند حالا به قول شما عنوانش را نمی‌دانم حالا ما معمولاً به لسان خودمان می‌گوییم قرض است سپس می‌خواهد پول را پس بگیرد حالا این اگر قرار باشد قرض باشد باید مثل پول را بگیرد یعنی شما فرمودید ارزش یوم الرد یعنی کفایت می‌کند همین‌که مثلاً صد تومان داده است الآن صد تومان پس بگیرد درست است؟
استاد: بله.
دانش‌پژوه: ولی اگر این را به‌عنوان عاریه دهد یعنی متوجه شود به‌عنوان عاریه می‌دهد آن زمان این عین پول یعنی چه؟ اینجا قرض و عاریه چه فرقی دارد؟ مثلاً تفاوتشان.
استاد: درست است. تفاوتش را عرض می‌کنم. ببینید گاهی در برخی کالاها عاریه دادن خیلی کم مفهوم پیدا می‌کند نه اینکه اساساً نباشد ولی کم مفهوم پیدا می‌کند مثلاً یکی از آن‌ها پول است، وقتی‌که من پول را عاریه دهم معنایش این است که چون خانه ما امنیت ندارد لطفاً این پول‌های من را نگه‌دارید مثلاً من فردا این را از شما می‌گیرم پس‌فردا می‌گیرم و مفهومش این است عین این را می‌خواهم، یعنی داخل پاکت با شماره ‌سریال‌های آن بگذار پول‌های نویی است که برای عید غدیر آماده کردم داخل این‌ها است پاکت زدیم عین این را برای من برگردانید این مفهوم عاریه‌ای پول می‌شود. اگر منظور این است که من پول می‌دهم این مال شما است و شما حق تصرف در این دارید و مثلش را برگردانید یعنی این دو عنصر 1 ـ حق تصرف دارید 2 ـ مثلش را برمی‌گردانید این دوتا شد این دیگر عاریه نیست این قرض است.
دانش‌پژوه: عاریه یعنی حق تصرف داری ولی باید عینش را پس دهی. درست است؟
استاد: بله
دانش‌پژوه: وقتی‌که قرار است عین را دهد آن زمان پول صد تومان ارزش مالی‌اش منظور من است مثلاً الآن بازار بالا و پایین شده است این صد تومان دیگر اصلاً ارزشی ندارد این باید آن ارزشی که یعنی آن از بین رفتن ارزش را جبران کند عین یعنی این یا نه همان‌که مثلاً صد تومان را حساب می‌کند؟
استاد: این‌یک موضوع دیگری است الآن از بحث ما خارج است، جلوتر در تیتر مطالب دارد عرض خواهم کرد که آیا پول عبارت است از همین عین پول است یا نه ماهیت پول عبارت است از قدرت خرید و درواقع ارزش آن؟ لذا در اثر تورم و این‌ها قدرت خرید را باید چیز کند؛ این‌یک بحث دیگری است این را به‌موقع صحبت خواهیم کرد. الآن در مورد ماهیت قرض صحبت کردیم و گفتیم اگر قرارداد ما هیچ عنوانی نداشته باشد و همین‌طور پول دهیم منتهی این دو عنصر در آن باشد: 1 ـ شما حق تصرف دارید. دقت بفرمایید حین قرار داد است یک‌بار می‌گوید بعداً اجازه از من می‌گیرید من این را ودیعه دادم بعداً از من اجازه می‌گیرد که آقا مثلاً من استفاده‌ای کنم سپس دهم مثلاً موتور را ودیعه نزد شما گذاشتم.
من پول را نزد شما یا ماشینم را نزد شما ودیعه می‌گذارم لذا تو حق تصرف نداری، ولی بعداً اجازه می‌دهیم شما از آن استفاده کنید اجازه بعدی یک بحث دیگری است. ما در حین قرارداد در دل قرارداد اگر ما این را داشته باشیم که بسمه‌تعالی شما در این پول 1 ـ حق تصرف دارید 2 ـ زمان برگرداندن مثلش را بر می‌گردانید، درواقع این قرض می‌شود اسمش را بیاوریم یا نیاوریم تفاوتی نمی‌کند.
دانش‌پژوه: می‌توان یک معامله را به نیت‌های مختلف انجام داد گاهی ربا می‌شود گاهی غیر ربا می‌شود.
استاد: این درست است، منتهی ناظر به عرض بنده نیست آن چیزی که من عرض کردم روشن است. مبلغی را دادم حق تصرف داریم و مثلش را برمی‌گردانی، تمام شد، این چیست؟
دانش‌پژوه: اگر تملیک در کار نباشد که دیگر قرض نیست، اگر صرف حق استفاده باشد این دیگر نمی‌تواند مصداق قرض باشد.
استاد: نه برای جدا کردن آن موضوع بیع است یعنی مثلش را به من برگردانید حق تصرف داشته باشیم مثلش را برگردانیم درواقع می‌خواهم آن وجه تمایزش با بیع و این‌ها را بگویم به خاطر این است و إلا فرمایش شما درست است وقتی‌که تملیکش دیگر طرف حق تصرف دارد.
اما یک روایتی است روایت از عبدالله بن جعفر است البته روایت از قرب الاسناد است از علی بن جعفر از امام کاظم (علیه‌السلام) می‌فرماید، علی بن جعفر می‌گوید و سالته از برادرم امام کاظم (علیه‌السلام) سؤال کردند، الرجل از مردی که اعطی رجلاً به مردی صد درهم داده است مأت درهم. عبدالله بن جعفر فی قرب الاسناد عن عبدالله بن الحسن عن جده علی بن جعفر عن اخیه موسی بن جعفر علیه السلام قال و سالته سؤال کردم، الرجل از مردی که اعطی عطا کرده است داده است رجلاً به مردی مائة درهم صد درهم؛ که چه کار کند؟ یعمل بها با این صد درهم کار کند، در مقابل چه؟ على أن يعطيه که به این برگرداند خمسة دراهم، أو أقلّ أو أكثر که 5 درهم زیاده‌تر، حالا من میگویم 5 درهم شاید انها قرارشان 6 درهم باشد یا قرارشان 4 درهم باشد بالاخره یک عدد ثابتی را قرار باشد که برگرداند، آیا این صحیح است یا نه؟ فقال هذا الربا المحض این ربای محض است. البته آیه الذلک را آنجا نیاورده است ولی چون در حافظه من بود حفظ کرده بودم از حفظ گفتم حالا اینجا نمی‌بینم، اگر این روایت را ببینید آن آیه الذلک در سؤال سائل است. قال: لا، هذا الربا محضاً نیست؛ چیست؟ می‌گوید آقا پولی را دادیم با آن کار کند و هل يحلّ ذلك؟ قال: لا، هذا الربا محضاً این ربای محض است.
دانش‌پژوه: شاید به خاطر معلوم نبودن مقدار هر مقداری که بگیرد ربا می‌شود.
استاد: نه ببینید دقت بفرمایید، پولی را داده است نه اسم قِراض آورده است نه اسم قرض آورده است، درواقع عارضم خدمت شما این را به یک نفر داده است که یک نفر با این کار کند و در مقابل 5 درهم یا 6 درهم یا 4 درهم نه اینکه این 3 تا باشد مثلاً بگویید یکی از این‌ها است، نه ثابت یکی از این‌ها را درواقع با او قید کرده است، حضرت می‌فرماید نه این ربا است.
استاد: از 3 نوع ربا ربای قرضی می‌ماند که ما از امام کاظم (علیه‌السلام) سؤال می‌کنیم یا بن رسول‌الله او که قرض را نیت نکرده است، یک گام بالاتر داده است ان يعمل بها داده است تا با این کار کند، حالا گفته است یک‌چیز ثابتی به من برمی‌گردانید درواقع چرا باید این از منظر شرعی ربا باشد؟ حضرت می‌فرماید درواقع هذا الربا محضاً این ربای محض است، کأنه می‌فرماید که قرض درواقع این نیست که شما فقط صرفاً درواقع چیز کنید همین‌که شما پولی را می‌دهید و آن مثلش را برمی‌گردانید و از طرف دیگری شرط می‌کنید که یک زیاده ثابتی را بپردازد این به قرض ربوی انصراف دارد.
دانش‌پژوه: اگر نسبت سود باشد این قِراض می‌شود.
استاد: بله نسبت سود باشد که قِراض است.
دانش‌پژوه: این قِراض می‌شود یعنی غیر از این باشد مبلغ ثابت و این‌ها را نمی‌شود درست کرد.
استاد: اصلاً آن مضاربه می‌شود آن هیچ، پول را داده است یعمل بها و سود حاصل به نسبت 50 به 50 یا 70 به 30 هر چه توافق کردند بین همدیگر تقسیم شود، این‌که اشکالی ندارد این مضاربه است اینجا نه مبلغ را ثابت در نظر گرفته است و لذا اشکال دارد.
دانش‌پژوه: عبدالله بن حسن توثیق ندارد.
استاد: کلاً علی بن جعفر نیز در یعنی روایات قرب الاسناد در مباحث رجالی مقداری حرف ‌و حدیث روی آن است بعضی این را توثیق نمی‌کنند و به این استناد نمی‌کنند؛ اما با توجه به روایات بعد که خدمتتان عرض می‌کنم تقریباً مضمونش همین است این مضمون روایت تأیید می‌شود به‌علاوه اینکه عرضم خدمت شما که افراد زیادی به روایات قرب الاسناد استناد می‌کنند و قبول دارند و این هم از این.
دانش‌پژوه: روایت أعطی عطا کردن اعم از تملیک است، لذا معلوم نیست روایت ناظر به باب قرض باشد؟
استاد: ما وقتی‌که می‌گوییم أعطی زمان پس دادن قرار است مثلش داده شود بنابراین این به قرض انصراف دارد، مضاربه را از این باب که وقتی ما سرمایه را می‌دهیم می‌برد در امور تجاری مصرف می‌کند و زمان برگرداندن قرار است مثل برگردد به همین جهت قرض و قِراض با همدیگر غرابت مفهومی دارند، فقط قراض به جهت اینکه زیاده‌ای که برمی‌گردد زیاده حاصل از کار اقتصادی است و طرفین قصدشان کار اقتصادی و تجاری بوده است سود حاصله قرار است به نسبت تقسیم شود ازاین‌جهت با قرض تفاوت ماهوی دارد و إلا از جهت دادن که من درواقع سرمایه خودم مقراض می‌کنم قیچی می‌کنم و جدا می‌کنم و به شما که تاجر هستید تحویل می‌دهم یا سرمایه‌ام را مقراض می‌کنم قیجی می‌کنم به یک نیازمند به‌عنوان قرض می‌دهم در این مرحله هر دو یک‌شکل را دارند، در هر دو درواقع در اختیار طرف مقابل قرار می‌گیرد و قرار می‌شود که البته شاید بگویید در مضاربه تملیکی در کار نیست؟ بله تملیکی در کار نیست با این کار می‌کند ولی زمان برگرداندن لزوماً عین برنمی‌گردد، نوعاً مثل برمی‌گردد.
به روایت بعد یک نگاه داشته باشیم، من یک استفتایی را برای شما بخوانم استفتاء می‌گوید عده‌ای از اشخاص از دیگران مبلغی پول می‌گیرند و در برابر آن هرماه مقداری سود به آن‌ها می‌دهند بدون آنکه این کار را تحت عنوان یکی از عقود انجام دهند بلکه فقط بر اساس توافق طرفین انجام می‌شود این کار چه حکمی دارد؟
پاسخی که داده‌شده است این است، این قبیل معاملات قرض ربوی محسوب می‌شوند و شرط سود و فایده در آن باطل است و آن مقدار اضافی ربا بوده است و شرعاً حرام است و گرفتن آن جایز نیست.
استفتاء بعد، پدرم در ضمن یک معامله صوری مبلغی پول به شخصی داد که درواقع به‌عنوان قرض بود و بدهکار هرماه مبلغی به‌عنوان سود پرداخت می‌کرد، بعد از وفات طلبکار یعنی پدر من، بعد از وفات پدرم بازهم بدهکار به پرداخت آن مقدار سود ادامه داد تا اینکه او نیز فوت کرد؛ آیا پول‌هایی که به‌عنوان سود پرداخت‌شده است ربا محسوب می‌شود و بر ورثه طلبکار واجب است که آن‌ها را به ورثه بدهکار برگرداند؟
جواب: با فرض اینکه پرداخت پول به او درواقع به‌عنوان قرض بوده است هر مبلغی که به‌عنوان سود مال پرداخته‌شده است اسمش را سود گذاشتند ولی واقعیت این است که ربا محسوب می‌شود و شرعاً حرام است و باید عین یا عوض آن از ترکه طلبکار به بدهکار یا ورثه او پرداخت شود.
این دو استفتایی که از مقام معظم رهبری است، خدمتتان بیان شد.
دانش‌پژوه: استاد ببخشید پس با قید علی‌الحساب این قضیه را گاهی حل می‌کنند این درست است یا نه؟
استاد: عرضم خدمت شما که قید علی‌الحساب ببینید این‌یک بحث دیگری است در قید علی‌الحساب فرض بر این است 1 ـ من پول را به شما قرض ندادم. 2 ـ دادند تا کارکنید. 3 ـ شما کار می‌کنید. 4 ـ sود حاصل می‌شود. فقط محاسبه‌اش برای پایان می‌ماند؛ ولی شما زحمت می‌کشید طبق توافق ماهانه یک‌چیزی را علی‌الحساب به من می‌دهید تا در پایان این را محاسبه کنیم این اشکالی ندارد.
ادامه بحث را بگوییم، روایت دیگری که خدمتتان عرض می‌کنم.
دانش‌پژوه: استاد با این اوصاف اگر قرار باشد که دو طرف عالماً آگاهاً وارد معامله قرض ربوی شوند بعد از مدتی حالا یا منصرف شوند یا هر چه شود اگر بخواهند توبه کنند هر دو کار حرام کرده‌اند منتهی آن‌کسی که سود می‌گیرد متضرر می‌شود یعنی باید پول را پس دهد، درست است؟
استاد: بله باید پس دهد، آن زیاده را باید پس دهد. البته اصلش را پس می‌دهد اصلش در جای خود است آن زیاده را پس می‌دهد.
انقلاب قراض به قرض، چه شد؟ انقلاب قراض به قرض در صورت شرط ضمان عامل همان‌طوری که الآن صحبت کردیم در عقد مضاربه یکی از طرفین سرمایه می‌دهد تا طرف دیگر با آن کار انجام دهد و سود حاصل بین آن‌ها تقسیم شود. حالا سؤال؛ اگر در عقد مضاربه برای عامل شرط ضمان شود و او در برابر تلف و خسارت مال ضامن شود چه تمام آن را ضامن شود یا نسبت به سودی که می‌برد ضامن شود مثلاً می‌گویند من 10 میلیون به شما می‌دهم شما با این کارکنید این مضاربه است، سود حاصل را 70، 70، قرار است تقسیم کنیم. حالا بگویند شما باید ضامن اصل سرمایه من باشید یا ضامن سود انتظاری ما باشید یعنی انتظار داریم این‌قدر سود حاصل شود شما ضامن این هستید که سود حاصل را برای من بپردازید، اینجا وضعیت به چه شکل است؟
عرضم خدمت شما که جمعی از اصحاب در این صورت گفتند که مضاربه به قرض تبدیل می‌شود انقلب القراض عرضاً درنتیجه سودی که حاصل می‌شود تمام آن مال عامل است. من اقوال علما را برای شما بخوانم، علامه در تذکره می‌فرماید که لو ضمّن المالكُ العاملَ، اگر سرمایه‌گذار در مضاربه، مالک یعنی همان سرمایه‌گذار، العامل یعنی عامل را ضامن کند انقلب القراض قرضاً، مضاربه به قرض درواقع چه می‌شود؟ انقلاب پیدا می‌کند، و كان الربح بأسره للعامل تمام شود مال عامل می‌شود چرا؟ چون وقتی‌که به قرض انقلاب پیدا کرد یعنی سرمایه‌ای که من سرمایه‌گذار به عامل دادم انقلاب به قرض پیدا کرد این برای او تملیک مال می‌شود و هر چه سود به دست آورده است مال او می‌شود، للعامل‌ لأنّ عقد القراض ينافي الضمان قراض عقد مضاربه با ضمان منافات دارد. بعد از آن صحیحه محمد بن قیس را می‌آورد و به آن استدلال می‌کند.
صاحب ریاض در این مورد می‌فرماید ولو ضمن اگر ضامن شود صاحب المال صاحب مال العامل عامل را ضامن کند، ای جعله ضامن لمال المضاربه یعنی مال مضاربه را سرمایه را چه‌کار کند؟ نسبت به سرمایه رأس المال چه‌کار کند؟ او را ضامن کند، متى تلف انفسخت درصورتی‌که تلف شود در این صورت این فسخ می‌شود و صار الربح له للمعتبره یعنی این ربح و سود همه مال چه کسی می‌شود؟ همه مال عامل می‌شود. عارضم خدمت شما که حالا چند چیز دیگر است که البته ایشان تصریح نکردند که در این صورت مضاربه به قرض تبدیل می‌شود؛ ولی علامه در تذکره به این موضوع تصریح دارند.
شهید ثانی در مسالک به همین موضوع فتوا می‌دهد و صاحب جواهر از او این فتوا را نقل می‌کند؛ ولی خود صاحب جواهر در ابتدای کتاب مضاربه این بحث را به شکل خیلی مفصلی مطرح می‌کند و درنهایت می‌گوید که این مطلب را قبول ندارد و قائل می‌شود که روایات مزبور معارض دارد، بله روایت قیس را که بیان کردند محمد بن قیس را صحیحه را که بیان کردند گفتند چون معارض دارد لذا این مطلب کنار گذاشته می‌شود. از کسانی که مایل به عدم تبدیل قرض شده است صاحب مفتاح الکرامه است که بحث مزبور را مطرح می‌کند؛ ولی در خاتمه با عبارت فتأمل بیان می‌کند که حکم تبدیل قراض به قرض محل اشکال است.
این بحث مقداری ادامه دارد، جمع‌بندی کنم. همان‌طور که گفته شد رکن اول پدید آمدن ربای قرضی عبارت است از قرارداد قرض، بنابراین اگر طرفین قرارداد به‌جای قرارداد قرض از قراردادهای دیگری که با نیازهای آن‌ها متناسب است استفاده کنند ربا پدید نمی‌آید، الآن یک‌بار دیگر یک مثال دیگر را تکرار می‌کنم، فرض کنید شخصی برای خرید ماشین به 100 میلیون پول نیاز دارد به فرد دیگری مراجعه می‌کند و از او تقاضای قرض می‌کند شخص مزبور به شرطی این 100 میلیون تومان را قرض می‌دهد که بیست میلیون تومان برای یک سال بیشتر دریافت کند، یعنی 100 میلیون قرض می‌دهد به‌شرط اینکه 120 میلیون دریافت کند، همان‌طور که ملاحظه می‌کنید در این مثال سه رکن قرض به‌شرط زیاده وجود دارد بنابراین ربا است و حرام است؛ اما طرفین به‌جای عقد قرض از فروش نسیه استفاده کنند یعنی چه؟ یعنی اینکه مگر او نمی‌خواست ماشین بخرد، صاحب پول ماشین موردنیاز متقاضی را از آن فروشنده یعنی شخص ثالث نقداً 100 میلیون تومان می‌خرد و سپس به‌صورت نسیه یک سال به مبلغ 120 میلیون به او می‌فروشد در این صورت آن 20 میلیون زیاده به‌عنوان زیاده مشروط در عقد قرض قرار نمی‌گیرید بلکه بابت قسطی بودن فروش ماشین است و حلال است و اشکالی ندارد، چرا؟ چون للاجل رزقٌ من الثمن به خاطر مدت‌دار بودن معامله می‌توان بخشی از قیمت را بر آن قرار داد یعنی به خاطر نسیه بودن فروش می‌شود قیمت کالا را بیشتر از قیمت نقدی آن قرار داد.
لو ضمّن المالكُ العاملَ، انقلب القراض قرضاً، حالا سؤال این است که آیا این مثالی که زدید مصداق حیله و کلاه‌شرعی نمی‌شود؛ او می‌خواهد 100 دهد 120 بگیرد، حالا کالای موردنیاز او را از بازار 100 خریده است و نسیةً به 120 تومان فروخته است؟
پاسخ این است که با توجه به اینکه در معامله مذکور طرفین واقعاً قصد معامله کردند حقیقتاً ماشینی توسط فروشنده به خریدار به قیمت واقعی آن ولو به‌صورت نسیةً به مبلغ بیشتر فروخته‌شده است این مصداق حیله ربا نیست و اشکالی ندارد.
حیله چیست؟ بله حیله این است که مثلاً شما یک خودکاری را می‌خرید این را به‌صورت یک خودکاری را یک میلیارد به شما می‌فروشند به‌شرط اینکه یک‌کله قند را برای شما می‌فروشند به‌شرط اینکه و کذا آن مثال‌های دیگر.
بحث اینکه اگر شما عمداً حتی به‌جای استفاده از قرض ربوی از یک قرارداد مشروع دیگر استفاده کنید این درواقع از ربا رهایی پیدا می‌کنیم.
دانش‌پژوه: تخلص از ربا راهش با حیله فرق می‌کند؟
استاد: تخلص از ربا راهش با حیله فرق می‌کند. بله در حیل ربا بعضی این‌طور گفتند که حیله دو نوع است:
1 ـ یک‌بار حیله به معنای تمسک به حلال برای رهایی از حرام است این اشکالی ندارد.
2 ـ یک‌بار نه حیله به مفهوم انجام دادن برخی معاملات به‌ظاهر معامله است ولی به‌طوری‌که معامله واقعی صورت نگیرد که در مورد آن حیله‌ها اختلاف‌نظر وجود دارد، تعدادی از فقها هستند که قائل به حیله هستند یعنی قبول دارند، تعدادی مثل حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبری و آیت‌الله مکارم و نظیر این بزرگواران حیله را قبول ندارند.
دانش‌پژوه: الآن کلیه سودهای بانکی کوتاه‌مدت و بلندمدت ربا محسوب می‌شود یا نه؟
استاد: این سؤال خوبی است. از مردم سؤال می‌کنم می‌گویم پولت را چه‌کار کردی؟ می‌گوید در بانک گذاشتم سودش را بگیرم. میگوییم این‌طور که نمی‌شود پولت را به بانک دهی و سودش را بگیری، می‌گوید نمی‌دانم من همین‌طور دادم و فلان. اگر این‌یک آموزشی ببیند و بفهمد که من پول را قرض ندادم یا بدون هیچ عنوان و بدون هیچ قصدی ندادم که سود ثابت بگیرم بلکه این را دادم که با پول من بانک کار کند و سودهای حاصله به من دهد و سودهای حاصله را بین همدیگر تقسیم کنیم حالا علی‌الحساب یک‌چیزی را به من می‌داد در پایان با همدیگر مصالحه کنیم این میزان را اگر مردم بلد باشند و انجام دهند یعنی قصد کنند در این صورت سودی که از بانک دریافت می‌کنند کوتاه‌مدت بلندمدت اشکالی نخواهد داشت بنا بر نظر مشهور مراجع فعلی مثل رهبری مثل آقای مکارم و این‌ها.
یا این‌طور بگوید آقا من بانک را وکیل کردم با پول طبق هرچه در قانون است مطابق قانون از طرف من نیت کند من هیچی بلد نیستم اصلاً سواد ندارم فقط به این اندازه می‌دانم که بانک‌ها مکلف هستند بر اساس یک قانونی که شرعی است بدون ربا است پول من را بگیرند و به من سود دهند، کل این مباحث را به بانک وکالت دهد در این صورت این اشکالی نخواهد داشت. در مورد سودهای ثابت و این‌ها ان شاء الله بعداً مفصل صحبت می‌کنیم.
دانش‌پژوه: این بحث انقلاب را نتیجه‌گیری نفرمودید.
استاد: عرض کردیم طبق آن‌ها مثل علامه در تذکره و این‌ها آن‌ها گفتند که درواقع لو ضمّن المالكُ العاملَ، انقلب القراض قرضاً، این را گفتند ما از آنجا استفاده کردیم چرا باید یک قراضی که من قصد کردم قراض است چرا باید به قرض انقلاب پیدا کند؟ می‌گوید درست است شما قرض را قصد کردید ولی ماهیتاً قرض با قراض تنها تفاوتشان در این است که او قرار است کار کند از سود حاصله به شما دهد، اگر این نباشد اگر این عنصر نباشد یعنی از سودهای حاصله قرار نیست به شما دهد در آن روایت قبلی بلکه مبلغ ثابت دهد یا اینجا که قرار است ضامن شود یعنی حتی خسارت وارد شد باید خسارت را ضامن شود بپردازد در این صورت این دیگر با قرض هیچ تفاوتی ندارد این درواقع همان قرض است.
دانش‌پژوه: الآن در مضاربه که تضمین سرمایه می‌کنند. و چنین کارهایی می‌کنند.
استاد: آن‌ها طبق آن‌ها هستند که این فرمایش صاحب ریاض و صاحب تذکره را قبول ندارند؛ آن‌ها می‌گویند روایات معارض داریم بنابراین این اشکال را دارند.
دانش‌پژوه: کدام‌یکی از مراجع معاصر تضمین سرمایه را می‌پذیرد؟
استاد: مثلاً حضرت امام (ره).
دانش‌پژوه: آقا چطور؟
استاد: آقا نیز قبول دارد، تضمین سرمایه را قبول دارد.
دانش‌پژوه: پس سود ثابت را می‌پذیرند.
استاد: بله. می‌فرمایند اگر در عقد شرکت و مضاربه یکی از طرفین یخشی از خسارت یا همه آن را به عهده بگیرد که مجاناً از مال خود بپردازد اشکالی ندارد؛ البته توجه بفرمایید آن‌ها که درواقع قائل به انقلاب قراض به قرض هستند اگر در ضمن عقد خارج لازم شرط شود که مجاناً از مال خود به نحو شرط فعل درواقع هبه کند یا صلح کند یا هر چه که هست آن‌ها می‌گویند اشکالی ندارد.
دانش‌پژوه: استاد ببخشید آن نکته‌ای که در بحث ربای قرضی فرمودید و بحث ماشین را مثال زدید اگر طرف یک وامی از بانک بگیرد و به همین نحو باشد و مثلاً بانک می‌گوید تو چک بیاور و همین روالی که شما فرمودید یعنی بانک وکیل شود ماشین را بخرد و این حرف‌ها سپس باقیمت گران‌تر بفروشد طرف این وامی که می‌گیرد مثلاً یک‌دهم یک‌دوم یک‌سوم قیمت ماشین است، می‌تواند با صاحب ماشین مثلاً شریک شود و این می‌تواند معامله را تصحیح کند یعنی بگوید من واقعاً معامله می‌کنم و ماشین می‌خرم ولی به‌اندازه پولی که بانک به من وام می‌دهد صاحب ماشین می‌شوم این کفایت می‌کند؟
استاد: یعنی به‌اندازه بخشی از قیمت یعنی بخشی از ماشین را بخرد؟
دانش‌پژوه: بله
استاد: اشکالی ندارد. مشکلی نیست.
دانش‌پژوه: در مورد حیله ربا ببینید من خیلی فقه را بلد نیستم و اصلاً ممکن است سؤال من برای شما خنده‌دار باشد ولی برای من خیلی مهم است چون بیع شرط را کار می‌کنم حیله ربا را کار می‌کنیم، بعضی پرسشنامه‌ام را که به بعضی از اساتید دادم حیله ربا را بعضی قبول داشتند که در اقتصاد باشد و بعضی از عزیزان اصلاً نفی می‌کردند و مخالف بودند، من می‌خواهم ببینم این حیله ربا در همه بیع‌ها است یعنی بیع کالی به کالی بیع سلف بیع شرط حالا چون در پایان‌نامه ما بیشتر بیع شرط است این در این‌ها است یا اینکه اصلاً کلاً حیله ربا باطل است حالا در هر بیعی باشد، این برای من خیلی سؤال است.
استاد: من شمارا به کتاب حیل ربا آیت‌الله مکارم شیرازی ارجاع می‌دهم که در آنجا مفصل در مورد ربا صحبت کردند من خیلی خلاصه خدمت شما فقط پاسخ سؤال شمارا عرض می‌کنم. ببینید ما یک قرارداد ربوی داریم، سه نوع ربا داریم که الآن ربای قرضی را می‌گوییم، ربای معاملی ربای قرضی و ربا در تمدید مدت بدهی.
اگر کسی به نحوی این را دور بزند که این باشد ولی درواقع شکل ربوی نداشته باشد درواقع این حیله می‌شود در مورد حیله عده‌ای مطلق حیل را قبول دارند چون در موردش روایت داریم یعنی خدمت معصوم (علیه‌السلام) رفته است گفته است من برای اینکه به ربا آلوده نشوم این‌طور انجام می‌دهم نظر شما چیست؟ ایشان فرموده است لا بأس اشکالی ندارد. از طرفی بعضی روایات معارض داریم که آن‌ها گفتند نه اشکال دارد؛ لذا فقها دودسته شدند:
1 ـ یک دسته‌ای به استناد آن روایات می‌گویند حیل اشکالی ندارد. 2 ـ یک دسته‌ای دیگر استدلال خاص خودشان را دارند می‌گویند نه آن روایات یا روایات ضعیفه است یا اینکه روایاتی است ناظر به مسائل یعنی یک بحث خاصی را مورد خاصی را بیان می‌کند یا اینکه معارض دارد لذا کنار گذاشته می‌شود لذا قائل به این هستند که کلاً حیل باطل است مثل حضرت امام (ره) که خیلی شدید با حیل برخورد می‌کند و عباراتی را به کار می‌گیرد به قائلین حیل ربوی که مقداری عبارات تندی است.
حالا آن‌ها که به حیل ربا قائل هستند با استفاده از روایات چند راه بیان کردند چند حیله بیان کردند، یکی بیع به‌شرط است، همین موضوع پایان‌نامه شما است، یکی بیع محاباتی است، یکی بیع به‌ضمیمه است، این‌ها مواردی است که در آن کتاب آیت‌الله مکارم شیرازی البته کتاب‌های دیگری دارد ولی متن کتاب آیت‌الله مکارم خیلی روان است شما آنجا آن حیله بیع به‌شرط را که ایشان اینجا توضیح دادند آن را مطالعه بفرمایید تا ان شاء الله مطلب دستتان بیاید. حالا اگر اشکالی و سؤالی داشتید بعداً می‌فرمایید تا ان شاء الله باهم کمک کنیم و حلش کنیم.
دانش‌پژوه: استاد این بحث انقلاب قراض به قرض که فرمودید ظاهراً بر می‌آید این‌یک اختلافی باشد که ظاهری باشد چون اگر ما محل نزاع را تحلیل کنیم الآن شما فرمودید که امام و رهبری که درواقع می‌گویند اشکالی ندارند حکم جواز را صادر می‌کنند می‌گویند طرف از مال خودش این تضمین مالی را دهد.
استاد: نه این آن نیست. آن‌ها می‌فرمایند اصلاً در ضمن عقد شرکت شرط بگذارند که یکی از طرفین تمام خسارت یا بخشی از آن را بپردازد نه به‌عنوان شرط ضمن عقد خارج لازم.
دانش‌پژوه: در ضمن عقد شرط یعنی شرط کننده در عقد خارج لازم اینکه همه اجماع دارند که اشکال ندارد.
استاد: اصلاً از موضوعش. بله. اگر در شرکت قرار بگذارند که بخشی از خسارت یا تمام آن را. امام خمینی (ره)، ولی در رساله ایشان است در تحریر و این‌ها است، پیدا کنید دقیقاً آن عبارتش همین است. من چون خیلی این را بیان کردم اگر در عقد شرکت قرار بگذارند که یکی از طرفین بخشی از خسارت یا تمامان را بپردازد اشکالی ندارد. خسارت که معلوم است به کاهش از اصل مال را خسارت می‌گویند.
دانش‌پژوه: دو طرف نتیجه کار برای آن‌ها مهم است یکی پولی دهد یکی سود کند یکی کار کند این‌ها نتایج کار است، بعد از طرفی مثلاً می‌بینیم این مدلی شد مثلاً اگر این ‌یکی دو تا کلمه را بگوید حالا کلمه ظاهری نه منظورمان ماهیت را طراحی کند یا نکند ممکن است ربا شود ولی نشود، حالا چه لزومی دارد چه اتفاق خاصی می‌افتد چه مصلحتی پشت این قضیه است که اگر تو این راه پیچ‌درپیچ را بروی و باهم مدام فکر کنید بگویی من این را می‌دهم مثلاً تو برو وکیل من باشد یا این کار نکن از همان ابتدا مثلاً یک کار ساده‌ای را یک معامله بسیط ربوی انجام دهد حالا ببینیم نتیجه کار چیست؟ مثلاً آفت خاصی بر آن بار می‌شود؟
استاد: شما می‌گویید آن مثالی که من زدم، طرف می‌خواهد 100 دهد 120 بگیرد، رفته است کالایی را خریده است ماشین مورد نیاز او را خریده است و سپس با 120 به این فروخته است آخرش همین شده است 100 داده است 120 گرفته است، شما به این اشکال ‌دارید یا این را قبول دارید و این را کنار بگذاریم؟ اول این را بگویید.
دانش‌پژوه: نه این واضح است، از آن روز اول هدف چیزی بوده است و به او رسیده است. می‌شود پذیرفت چون هدف مشخص بوده است.
استاد: پس‌ازاین عبور کنیم به سراغ آن حیله‌ها برویم، اتفاقاً در آنجا آن‌ها که حیل را قبول ندارند همین استدلال شما را دارند در قران کریم می‌فرماید يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَذَرُوا مَا بَقِيَ مِنَ الرِّبَا إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ اگر از رباخواری دست برنداریم آماده جنگ با خدا و رسولش شویم، یا آنجا که می‌فرماید یک‌درهم در مال مانند این است که مثلاً فلان گناه پلید صورت گرفته باشد. شما الآن مثلاً با یک حرکت یک‌ کله قند را به یک میلیارد تومان بفروشی به‌شرط اینکه این‌قدر زیاده بگیری و فلان، با این جنگ باخدا و این‌ها تمام شد؟ زنا با محارم تمام شد؟ يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبا تمام شد؟ یعنی به این راحتی، اگر این‌طور بود واقعاً دیگر نیازی نبود که آیه نازل شود 7 یا 8 آیه در مورد ربا نازل شود آن‌ها گفته می‌شد آن‌طور نکنید این‌طور انجام دهید تمام شد و می‌رفت، لذا حضرت امام می‌گوید قائل شدن به حیل ربا یک‌چیز مستهجنی است حالا عبارتش این است که مقداری تند است بروید بخوانید، نظرشان همین است؛ اما آن‌ها که قائل هستند چه می‌گویند؟ آن‌ها می‌گویند نگاه کن ما درواقع ابناء دلیل هستیم نحن ابناء الدليل ما دلیل را نگاه می‌کنیم، وقتی‌که نگاه می‌کنیم می‌بینیم روایت طرف از معصوم (علیه‌السلام) سؤال کرده است او نیز جواب داده است این‌طور راه داده است به ما ربطی ندارد که این چه چیزی است، همین‌که معصوم (‌علیه السلام) این را گفته باشد و همین اندازه که معصوم (علیه السلام) فرمودند و روایت قوی است برای ما کفایت می‌کند.
دانش‌پژوه: نه استاد یعنی به این معنا که مصالحی یا منافع وجود دارد که با این دو قرارداد یعنی حل می‌شود؟ نه اصلاً قانع‌کننده نیست، نه توضیح این‌طرفی‌ها نه توضیح آن‌طرفی‌ها قانع‌کننده نیست.
استاد: من به شما پاسخ دادم گفتم حضرت امام شما تقریباً نظیر حضرت امام قانع نشدید یعنی حیل را قائل نشدید.
دانش‌پژوه: بله آن‌طرفی‌ها پاسخشان راحت قانع‌کننده نیست.
استاد: دیگر تازه شما حضرت امام می‌شوید.
دانش‌پژوه: فرمایش حضرت امام چطور هستند؟
استاد: آقا نیز نظرشان همین نظر امام است.
دانش‌پژوه: پس بانک‌های ما حیل کار می‌کنند.
استاد: بانک‌ها می‌گویند ما حیل نیستیم.
دانش‌پژوه: پس چه هستند؟
استاد: می‌گویند قبل از انقلاب پول می‌دادیم زیاده می‌گرفتیم الآن فروش اقساطی می‌کنیم به این معنا که پول را به شما می‌دهیم شما را وکیل می‌کنیم برو کالای مورد نیاز را برای ما بخر و از طرف به خودت به مبلغ بیشتر نسیه بفروش، اگر این انجام بگیرد اشکالی ندارد. مشکل آنجا است که یک فاکتور صوری می‌آورد لذا کالایی خریداری‌نشده است، کالایی از طرف بانک به او فروخته نشده است لذا آن زیاده ربا است و حرام است.
دانش‌پژوه: استاد در آن زمان حیل نمی‌شود خود ربا می‌شود، می‌خواهم بگویم کل قصه بانک‌ها حیل است به شکلی آن را شرعی می‌کند.
استاد: من این را توضیح دادم که اول مفهوم حیل را متوجه باشید حتی آن مثالی که برای ماشین زدم که ماشین را می‌خرد و به این نسیه می‌فروشد حتی آن نیز حیله است، منتهی حیله دو نوع است: حیله‌ای که به‌جای استفاده از آن راه از راه حلال استفاده می‌کند، حلال موردقبول عرف، متوجه هستید؟ حلالی که عرف انجام می‌دهد یعنی واقعاً آن ماشین قیمتش 100 است و ماشین را نسیه می‌فروشند 120 می‌فروشند این اتفاق افتاده است.
ان شاء الله حالا برای جلسه بعد نگه‌دارید.
خیلی ممنون و متشکر. التماس دعا داریم. خدا نگهدار شما.