بسم الله الرحمن الرحیم
مبانی فقه مشارکت جلسه نهم
۲۵ آذر ۱۴۰۰

دانش‌پژوه: چون بحث مشارکت را آوردید آیا به بحث حقوق رقابت هم می‌رسید؟
استاد: فضای عام ما مشارکت است. یعنی آن چه ما اینجا مسئولیتش را بر عهده گرفته‌ایم. هر اندازه که به صورت استطرادی یا لازمه آن بحث باشد عرض می‌کنیم مگر این که دوستان اصراری داشته باشند که آن موقع به عنوان طرح سؤالی که در کلاس می‌شود، می‌شود به آن به پرداخت.
آن چه که به جدّ داریم پیگیری می‌کنیم این است که فهم ما این بود که یکی از وجوه ممتاز نگاه اقتصادی ما این بود که از یک نهاد یا نهادسازی مشارکتی دارد حمایت می‌کند. به این معنا که یک خروجی اقتصادی را به یک امری در نظر می‌گیرد که افراد با کار و تلاش و در یک منطقی به فهمی از آن دسترسی پیدا می‌کنند که رقابت به آن معنا خواهد بود که هر کسی سهم خودش را افزایش بدهد. بنابراین این طوری الان داریم نگاه می‌کنیم. اما رقابت به معنای مصطلح و متعارف این طور هست که هر کسی به چیزی دسترسی پیدا می‌کند که دیگری هم دقیقا به همان چیز، به کلیت آن چیز دسترسی پیدا بکند. یعنی آن چیز یا در دستان فرد الف قرار بدهد یا در دستان فرد ب. ولی در مشارکت یک چیزی است که سهمی از آن در دست الف و سهم دیگری از آن، بخش دیگری از آن در دست فرد ب قرار می‌گیرد. این منطق مشارکت است. مبانی‌اش را گفتیم. گفتیم مبنای فلسفی از آن حمایت می‌کند. این چه نوع دستاوردهایی خواهد داشت. این را داریم توضیح می‌دهیم.

دانش‌پژوه: از باب مشارکت تقریبا مقابله می‌کند با بحث انحصار.
استاد: بله. به اینجاها رسیدیم که بعد از طی مراحلی که مهم‌ترین مرحله‌اش این بود که فلسفه اسلامی زندگی، به فلسفه دولت تبدیل می‌شود، اصل اولی این است که آن فلسفه زندگی بدون مداخله دولت محقق بشود. داشتیم این را توضیح می‌دادیم. بحث مصلحت را مبسوط گفتیم اثرش را. اولین اصلی که بنا گذاشتیم و چارچوب کلی و روند بحثمان حمایت می‌کرد، این بود که آن مصلحت باید بدون مداخله صاحبان قدرت و دولت به وجود بیاید، شکل بگیرد. که در حقیقت اصل عدم ولایت بود که ما مستندات فقهی آن را هم عرض کردیم. در واقع این جای قصه بودیم. بعد عرض کردیم اصل عدم ولایت در گام اول با لزوم ولایت در امور حسبه نقض می‌شود که امور حسبه هم، تعریفمان این شد که اموری که به لحاظ اجمتاعی انجام آنها ضروری است اما متکفل معینی ندارد، بنابراین ضرورتی است که شارع نمی‌خواهد بر زمین بماند، دولت و حکومت تشکیل می‌شود که آن امری که لازم بر زمین نماند را، اما اگر دولت نباشد بر زمین می‌ماند را متکفلش بشود. گفتیم دوستانی که رشته آنها اقتصاد باشد یا با ادبیات اقتصادی آشنا باشند خیلی شبیه مفهوم کاربری عمومی است در اقتصاد. کاربری عمومی، کاربری است که جامعه به آن نیاز دارد اما از طریق بخش خصوصی تولید نمی‌شود. با آن ادبیات می‌خواهم متناظرش کنم. در هر صورت امور حسبه همین قدر است. برخی از فقهای ما هم ولایت فقیه را در همین حد می‌پذیرند یا لااقل توضیح داده‌اند و پایه ولایت فقیه را در چارچوب همین ولایت در امور حسبه گذاشته‌اند. بنابراین بخش عمده یا عمده‌ای از زندگی در فضای آزاد باید شکل بگیرد. یعنی مردمانی آزاد و بدون مداخله دولت زندگی خودشان را رقم بزنند.

چون ذهنیت من فلسفه صدرایی و تشکیکی است، حس می‌کنم منطق تشکیک و ذومراتبی خوب می‌تواند اینجا به ما کمک کند. اینجا دارم نقش دولت را اشتدادی توضیح می‌دهم به حسب آن نیازی که تحقق آن فلسفه دارد. گام دوم ولایت و حکومت برای اجرای قوانین و مقررات فقیه باشد. یا شاید مفهوم ولایت فقیه به معنای اولیه همین باشد. یعنی ولایت فقیه یعنی این که حکومت اسلامی ولایت دارد که احکام را اجراء کند. برخی از فقهای ما هم گفته‌اند اگر شما بتوانید فقه را تصور بکنید، تصور فقه ملازم با این است که شما ولایت فقیه را بپذیرید. بعضا هم نقل شده است که بعضی از بزرگان باور ولایت فقیه را ضروری دین به حساب آورده‌اند از این منظر است. یعنی کل فقه را شما تصور کنید می‌رسید به ولایت فقیه. چون عاقلانه نیست، حکیمانه نیست که این همه احکام و مقررات وجود داشته باشد و شما باور داشته باشید که این متصدی اجراء نمی‌خواهد. بنابراین ولایت فقیه یعنی ولایت در اجرای همین فقه. خدمت شما عرض کنم که این باز این نظر برای من جالب است که شما مجموعه احکام فقهی را که ملاحظه بفرمایید عمدتا در حوزه زندگی خصوصی است. عبادات که تکلیفش روشن است، خیلی محل بحث نیست. تمام احکامی که در حوزه حقوق مدنی قرار می‌گیرد در حوزه زندگی خصوصی است. مثلا احکام ارث و وصیت و احکام معاملات و احکام اجاره، عمده کتابهای فقهی دارند روابط خصوصی بین افراد جامعه را تنظیم می‌کنند. یعنی که مردم دارند زندگی خصوصی می‌کنند اما یک قواعد و مقرراتی می‌آید که بر اساس آن قواعد و مقررات باید زندگی کنند. اگر بر اساس همان اصل عدم ولایت آنجا هم تسری بدهیم که قاعدتا باید بدهیم، اصل اولی این است که مردم زندگی خودشان را بر اساس این قواعد خواهند داشت و نیاز به مداخله‌ای ندارد. اصل بر این است که مردم به این مقررات عمل می‌کنند. اما ممکن است تنازعی بین آنها اتفاق بیفتد یا اختلافی بین آنها اتفاق بیفتد که آن موقع به حکومت نیاز دارند. جالب است که مهم‌ترین شأنی که در سنت تفکر فقهی ما برای فقیه حاکم قائل شده‌اند همین شأن قضاوت است. یعنی شأن قضاوت مفروض همه فقها بوده است که حق یا وظیفه فقیه است که حتی در اصطلاحات فقهی ما که گفته می‌شود حاکم خیلی شبیه این است که گفته می‌شود قاضی. بنابراین شأن قضاوت بوده است. شأن قضاوت و حکمیت و حاکمیت به این معنا باز در بستری شکل گرفته است که مردمانی دارند در چارچوب یک فقه و حقوق خصوصی زندگی می‌کنند ولی اختلاف و تنازع می‌کنند. وقتی تنازع و اختلاف کردند باید به متخصص مراجعه کنند که متخصص فقیه حاکم است. بیش از این نیست. جالب این جا است که خود این حاکم و قاضی باید زندگی خودش را باز به صورت اولی با کار و تلاش تأمین بکند. یعنی شما همین ابواب اجرة بر واجبات در فقه ببینید که از جمله واجبات می‌تواند امر قضاء باشد. یعنی کسی که صلاحیت قضا را دارد. اولا شرایط قضا، شرایط سختی است بر اساس همان اصل عدم ولایت. یعنی اصل در این است که هیچ فردی بر هیچ فرد دیگری سلطه نداشته است یعنی قضاوت نتواند بکند مگر قدر متیقنی از افراد. که آن قدر متیقن می‌شود مجتهد.

متصدی امر قضا اولا شرایط سختی پیدا می‌کند، علتش هم این است که اصل بر این است که امر قضا که مهم‌ترین عرصه حکمرانی و اعمال قدرت است به راحتی به کسی نباید سپرده شود. تا می‌توان افراد کمتری باید این حق را داشته باشند. به همین دلیل است که از خانمها می‌گیریم چون همان اصل نمی‌گذارد. یعنی وقتی تردید می‌کنیم، یک تردید منطقی یا عقلائی که آیا خانمها می‌توانند؟ چون اصل بر این است که امر قضا را به تعداد کمتری باید سپرد تا می‌توان نباید امر قضا را به کسی سپرد آن اصل می‌گوید که این حق ولایت را به خانمها ندهیم، چنانکه به غیر فقیه ندهیم، چنانکه مدام شرط بیشتری بر آن بگذاریم. یعنی اصل بر این است که این سلطه و سیطره و سلطنت و حاکمیت و حکومت به راحتی به افراد داده نشود. و جالب هم است که بعضا این طور است که فرهنگ اسلامی هم بوده است که افراد قاضی خودشان هم انتخاب می‌کرده‌اند، یعنی به اختیار به محکمه مراجعه می‌کرده‌اند که برای آنها حل مرافعه بکند. یعنی در این فضای این گونه همین قضاوت و اینها شکل گرفته است. عرض اصلی من این بود که خود حاکم مجتهد و فقیه قاضی زندگی شخصی او باید با درآمدهای شخصی خودش بگذرد. اصل بر این است که نباید در انجام این وظیفه مطالبه اجرت بکند. و این را شما ببینید که محل بحث ما که این نیست. آنهایی که می‌رسند به این که می‌شود اجرت داد، اجرت نیست. بعضا گفته می‌شود به دلیلی که ممکن است قاضی اگر بخواهد خودش کار اقتصادی بکند و‌ زندگی‌اش را بچرخاند، نتواند این واجب شرعی خودش را که امر قضا است متکفل بشود و به عسر و حرج می‌افتد در حد تأمین زندگی البته تأمین زندگی شایسته و منطقی، از بیت المال می‌شود زندگی او را تأمین کرد نه این که به او حقوق داد. حقوق معنا ندارد، بلکه زندگی او را می‌شود تأمین کرد. این را می‌توانید ببینید این فضای غالب فتاوای فقهی است. بنابراین او هم کسی است که باید در عرصه زندگی خودش، زندگی خودش را بچرخاند ولی برای انجام وظیفه واجبش اگر توان این را نداشت که تأمین بکند آن موقع بیت المال به عنوان این که او به عسر و حرج افتاده است باید زندگی او را تأمین مالی بکند. من بیشتر می‌خواهم بگویم چه قدر آن روح حاکم است. فقه خیلی خصوصی است و عمده فقه ما فقه خصوصی است. ثانیا امر ولایت و حکومت که می‌آید برای اجرای فقه عمدتا به شکل قضاء خودش را نشان می‌دهد و ثالثا هم با این که به شکل قضا خودش را نشان می‌دهد اما او باید زندگی خصوصی خودش را داشته باشد و در وقتی که دارد به امر واجب خودش می‌پردازد و از این جا مطالبه تأمین زندگی را نکند بلکه باید خودش زندگی بکند مگر آن که نتواند در عین حال امر واجب هم از شانه‌اش برداشته نشده باشد، آن موقع بیت المال در حد تأمین زندگی او را تأمین بکند. البته اینجاها من به نظرم می‌آید که فقیه قاضی خصوصیتی ندارد اگر همه مردم به عسر و حرج بیفتند بیت المال باید زندگی آنها را تأمین بکند. از جهتی گویی فقیه قاضی و حاکم ملحق می‌شود به مجموعه‌ای از افراد جامعه که خودشان نمی‌توانند زندگی کنند. بنابراین حتی خصوصیت هم پیدا نمی‌کند. آن مسئله‌اش ربطی به قضا ندارد.

در هر صورت این فضای عمومی نگاه به زندگی است که زندگی خصوصی باید شکل بگیرد ولی بر وفق قواعد و احکام فقهی که عمدتا تنظیم مناسبات خصوصی است، باید مردم زندگی کنند مگر آنکه اختلاف بالا بگیرد. اصل بر این است که زندگی خودشان را خودشان انجام بدهند، اگر‌ اختلاف بکنند به حکومت و دولت مراجعه کنند. از این شدیدتر، کمی سطح بالاتر نظریه منطقه الفراغ شهید است که این احکام خمسه را که ما می‌بینیم احکام الزامی محل مداخله دولت نیستند. یعنی آنجاهایی که حکم یا وجوب است یا حرمت. وجوب یا حرمت سر جایش محفوظ است. ولی منطقه‌ای که وجوب و حرمت وجود ندارد، یعنی منطقه مباحات، حتی آنجاهایی که مشمول حکم کراهت و استحباب هم هست را داخل منطقه مباحات دید، ایشان نظرش این است که در منطقه مباحات، منطقه ترخیص دولت اسلامی می‌تواند یا به تعبیر ایشان ولی امر می‌تواند جعل حکم بکند. ولی ایشان در آثارشان فراوان دارد که اینجا باز فلسفه می‌خواهد. یعنی دولت باید برای تحقق فلسفه زندگی در اینجاها، در منطقه آزاد جعل حکم بکند. یعنی قبلا باید فلسفه را بداند، مصلحت را بداند، پس این که مصلحت را دانست بر اساس آن مصلحت در آن منطقه‌ای که حکم الزامی وضع نشده است، یا شارع حکم الزامی نداشته است دولت اسلامی حکم الزامی وضع بکند. عرضم را این طوری شکل می‌دهم که این نظریه ولایت فقیه به منزله دولت اسلامی که در دوران معاصر ما در چارچوب ولایت فقیه توضیح داده می‌شود آن هم همچنان با حفظ آن اصل دارد شکل می‌گیرد. این را در پرانتز داشته باشید. مرحوم شهید صدر از جمله کسانی است که دولتی که مطرح می‌کند دولت قوی‌ای است. درکتاب «اقتصادنا» دولتی که او رقم می‌زند و نهایتا از مجموعه مباحثش به آن می‌رسد دولت قدرتمندی است. یعنی حکومت قدرتمندی است که در منطقه مباحات می‌تواند احکام را جعل و وضع کند و اجرا کند. اما عرض کردم با این که او این طوری است اینجاها به معنای این نیست که او موظف است که جعل و وضع کند بلکه می‌تواند، حق دارد. نه این که موظف است، ملزم است حتما این کار را بکند. ولی همین جا بد نیست که من عرض بکنم که رویکرد رقیب شهید صدر می‌تواند این باشد که اگر شارع این منطقه را منطقه ترخیص، منطقه آزاد اعلام کرده است نه این که نسبت به او بی تفاوت بوده است بلکه آزادی مردم را اصل قرار داده است. در واقع مبنای شارع این بوده است که مردم اینجا آزاد هستند. دوست دارند هر گونه عمل کنند. یعنی دوست دارند مکروه را طبق او عمل بکنند، مستحب را طبق او عمل کنند، دوست هم ندارند نکنند. مباحات هم همین طور. بنابراین به خصوص در منطقه مباحات که هیچ ترجیح شرعی وجود ندارد علی الظاهر ما هم می‌گوییم ترجیح وجود دارد. ترجیح این بوده است که مردم آزاد باشند، هر طور که خواستند زندگی کنند در منطقه مباحات. این طور نیست که اینجا منطقه الفراغ است. منطقه الفراغ نیست. آنجا شارع با توجه آمده است و مردم و مکلفان را آزاد گذاشته است نه این که حکم وجود ندارد، حکم به آزادی وجود دارد. حکم به اباحه وجود دارد. حکم کرده است که مردمان آزاد باشند به دلیل مصلحتی که در اصل آزادی مردم وجود دارد. یعنی این طور که شما بیایید بگویید ما اینجا بلاحکم است، شارع نظر خاصی نداشته است، ما به دلیل این که دولت اسلامی می‌تواند در راستای تحقق مصالح جامعه قانون وضع کند و آن را اجرا کند، بگوییم اینجا حق دارد. نه، این جا شارع حکم دارد و آن حکم به آزادی است. این ملاحظه‌ای که می‌شود داشت این جا. اما چرا مرحوم شهید صدر این طوری شده است؟ یعنی او در جاهایی که حکم اولیه شرعی هم وجود ندارد تلاش می‌کند که حکم الزامی خلق بکند. این به مبانی شهید صدر بر می‌گردد که یکی از مهم‌ترین مبانی او حق الطاعة است که حتما با آن آشنا هستید. که مبنایش این است خدای متعال از آن جهت که خدا است حق دارد که پیروی بشود. بنابراین دائما مکلفان باید تلاش کنند که در همه عرصه‌ها نظر او را احراز کنند و نظر او را عمل کنند به بهترین شکل. به همین دلیل شهید صدر به سمت این می‌رود که اصل بر برائت نیست، اصل بر احتیاط است. یعنی ما باید مطمئن شویم که به نظر شارع داریم عمل می‌کنیم. ایشان در «حلقات الاصول» که شما با آن حشر و نشر دارید و اگر ندارد داشته باشید، در همین فصلهای نخستش یک مبانی فوق العاده‌ای دارد، یک دستگاه سازگاری است این دستگاه شهید صدر که مثلا همان مراتب حکم را هم که مطرح می‌کند از همان متنهای ملاک و مصلحت حکم شروع می‌کند تا مرحله اراده تا نهایتا جعل حکم که با همین نظریه حق الطاعه سازگار است، معتقد است که اگر مکلف به آن مصلحت حکم هم دسترسی پیدا بکند درحقیقت وظیفه برای او ثابت می‌شود. یعنی منجز می‌شود، باید عمل بکند اگر به محصلت حکم دسترسی پیدا بکند. حتی در بحث روابط حکم واقعی و حکم ظاهری که حکم ظاهری آنجایی به وجود می‌آید که حکم واقعی مشکوک است، خیلی برای من جالب است که -این دیدگاهش را عرض می‌کنم. این دیدگاه آنجا خودش را نشان می‌دهد- نظرش این است که آنجایی حکم ظاهری نهایی می‌شود در فرآیند اجتهاد که دارد آن مصلحت قوی‌تر را دسترسی پیدا می‌کند. یعنی به نحوی از آن شک عبور می‌کند. یعنی وقتی مجتهد یا فرآیند اجتهاد به یک حکم ظاهری می‌رسد انگار دارد آن شک را عبور می‌کند و به واقع دسترسی پیدا می‌کند. این بحث دقیق را از ایشان در حلقات ببینید. هر چه هست آن واقع است. یعنی شهید صدر تلاش می‌کند بگوید ما موظف هستیم با آن چه نظر شارع هست به نحو یقینی باید دسترسی پیدا کنیم و همه این فرآیندهایی که ما را وارد شک و اینها می‌کند او راهی پیدا می‌کند که بگوید همه راهی هستند برای آن واقعیتها. برای امارات هم همین گونه است‌، در واقع راههایی هستند که ما را به فلسفه حکم به احتمال مثلا می‌رسانند. در مورد اصول هم همین طور. در مورد اصول هم همین طور تفسیر می‌کند. او ذهنش این است که ما باید به نحو یقینی به آن مصلحتی که شارع مقدس برای ما لحاظ کرده است دسترسی پیدا کنیم. داشتم عرض می‌کردم چرا او حق می‌دهد به حاکم اسلامی و اولی الامر که در منطقه الفراغ می‌تواند با حکم شرعی وضع کند. یعنی حکمی که حکم حکومت اسلامی است و حکم شرعی است، می‌تواند این کار بکند. این را عرض کردم که منشأ تفاوت رویکرد او را بدانیم. اما واقعش این است که هم او نمی‌گوید که این حاکم و شارع حتما باید این کار را بکند و رویکرد مطلقی به او هم که رویکرد ضعیفی نیست این است که بگوییم که چنین حقی را به راحتی نباید بدهیم، چون آن منطقه مباحات و منطقه الفراغ، -به تعبیر ایشان- منطقه فراغی که در ذهن ایشان هست نیست، بلکه خود فراغ و آزادی حکم شرعی است و مقصود شارع این بوده است که افراد انسانی در آن حوزهای موضوعی آزاد باشند. بنابراین خود آزادی مطلوب شرع بوده است.

از این که عبور کنیم، یعنی دولت را قوی‌تر کنیم. پس این طور می‌شود در نظریه شهید صدر، نه تنها حاکم برای اجرای فقه ولایت دارد که توضیحش را دادیم، در منطقه الفراغ حق جعل قانون و حکم را دارد. که می‌تواند با توجه به فلسفه‌ای که برای زندگی احراز کرده است و به دست آورده است بر حسب مبانی فقهی در منطقه الفراغ جعل حکم بکند. که البته این مسئله محل بحثمان نیست اما نقد زیادی دارد این متدی که ایشان می‌فرماید. متد ایشان هم این است که آن فلسفه حکم یا فلسفه و هدف زندگی و مصلحت زندگی اسلامی را باید با یک روش کشفی از دل همین احکام قبلی در بیاوریم. یعنی ما یک فقهی داریم، بتوانیم -همان کاری که ایشان در اقتصادنا می‌کند- فلسفه این احکام را استخراج بکنیم، بعد بر اساس آن فلسفه در منطقه الفراغ قانون وضع کنیم. که این هم خودش مشکل دارد. مشکلش این است که شما فقه را خیلی پیرو گذشته می‌کنید، یعنی فرصت نو شدن به آن نمی‌دهید. چون همین منطقه الفراغ را هم به وسیله هدف فلسفه‌ای پر می‌کنید که مستخرج از احکام فقهی قبلی است. اینها نقدهایی که می‌شود داشت، به بحث ما خیلی ربطی ندارد. اما عرض ما این جا به نظرم واضح شد. می‌خواهم ببینم دیدگاه شهید صدر را به ملاحضاتش عرض بکنم؟ در فضایی که دارم او را سازگار کنم یا نه؟

دانش‌پژوه: فقط استاد این که اول کار فرمودید فقه خصوصی است. یعنی جنبه عمومی هم داریم. منظور از خصوصی چیست؟
استاد: شما الان ابواب را فقه را بگذارید جلوی خود مثلا کتاب لمعه. ابواب فقه را نگاه کنید. غیر از جاهایی مثل احکام حدود و دیات، کتاب دیات، کتاب حدود و اینها عمدتا در تنظیم مناسبات خصوصی بین افراد است.
دانش‌پژوه: همین مناسبات خصوصی یعنی عمومی است‌. یعنی روابط، یعنی جامعه.
استاد: نمی‌گویم جامعه نیست. مثلا احکام اجاره، آدمها می‌توانند برای خودشان قرارداد اجاره ببندند. نیاز به دولت و حکومت ندارد. احکام ارث، احکام وصیت، احکام خانواده، احکام بیع. این کتابهای فقهی که داریم.
دانش‌پژوه: منظور از خصوصی این است که بدون نیاز به دولت نه این که مربوط جامعه و اینها نباشد؟
استاد: نه این که مربوط به جامعه نباشد. ما الان موضوعمان دولت است. می‌خواهیم بگوییم دولت چه قدر. عرض کردم در این فضا دولت عمدتا به عنوان قاضی حاضر خواهد شد. یعنی قوه قضاییه‌اش نقش پیدا می‌کند. فلسفه وجودی‌اش این می‌شود که مردم در تنظیم مناسبات به نحو خصوصی دچار اختلاف می‌شوند ولی تا اختلاف نکرده‌اند نیاز به دولت ندارند.

فاز بعدی و شدیدترین آن ولایت مطلقه فقیه هست که از سوی حضرت امام مطرح شد. که قوی‌ترین قدرت را به دولت می‌دهد. این ولایت مطلقه که از سوی حضرت امام مطرح شد این اطلاقش عمدتا، اطلاق از فقه بود. یعنی فقه موجود، البته قانون اساسی هم به تبع آن. یعنی فقیه و حاکم و حکومت مقید به فقه نیست. به این معنا که اگر فلسفه‌ی اسلامی زندگی، فلسفه دولت اسلامی اقتضاء کرد هدف دولت اسلامی، هدف جامعه اسلامی اقتضاء کرد حاکم اسلامی، حکومت اسلامی، دولت اسلامی می‌تواند احکامی بر خلاف احکام اولیه هم وضع بکند. و این را شماها با آن آشنا هستید. همان بحثی که در جلسه اول، بیان حضرت امام را نقل کردم که احکام اسلامی عمدتا یا همه‌اش مقررات حکومت هستند، اصل حکومت است که قرار است جامعه را به سمت مقاصدی ببرد. بنابراین اگر احکام اولیه اسلامی آن اهداف را محقق نکرد، حکومت اسلامی حق دارد حکم بر خلاف احکام اولیه را هم وضع و اجراء بکند که این هم بحث ولایت مطلقه فقیه بود که ما از امام یاد گرفتیم و‌ مبانی جمهوری اسلامی شد. اما همین جا هم که این قوی‌ترین حد از دولت است من عرض بکنم مصلحت عمومی ملاک است. یعنی اگر مصلحت عمومی اقتضاء کرد آن دولت احکام را جعل و وضع و اجرا می‌کند. یعنی استدلالی که حکومت برای یک جعل یک حکم بر خلاف حکم اولی دارد باید این باشد که تحقق مصلحت اجتماعی اقتضا می‌کند من این کار را بکنم. بنابراین تا تحقق مصحلت اجتماعی این الزام را نکند اصل اولی این است که او نباید این کار را بکند مگر مصلحت اجتماعی این اقتضا را بکند. آن موقع بحث است که قدرت و حق را دولت خواهد داشت که باز الزامی نیست، حق است، اگر مصلحت اجتماعی اقتضا کرد. من عنوان آن مقاله خودم را گذاشتم دولت مصالح. یعنی مصلحت را باید بتواند اثبات کند. بنابراین این که مصلحت را باید اثبات بکند این قید مهمی است که او نمی‌تواند به راحتی از این قدرتی که این مبنا به او می‌دهد از آن استفاده بکند. این حق را ندارد. و مصلحت را چگونه باید تشخیص داد؟ مردم، همه دانش بشری همه این‌ها باید کمک کنند به تشخیص مصحلت. چون فرض بر این است که مصلحت قبلا تشخیص داده می‌شود بعد جعل حکم می‌شود. یعنی در خود حکم مصلحتی نیست. مصلحت قبلا باید تشخیص داده شود با دانشهای دیگری و اگر تشخیص داده شد، جعل حکم مترتب بر آن می‌شود. که اینجا عقل بشر، علم همه اینها می‌آیند، باز مردم می‌آیند. و اگر دولت حکمی جعل و وضع می‌کند باید اثبات کند که این حکم او برای تحقق مصلحت جامعه اسلامی است. یعنی این را هم باید بتواند اثبات بکند. اگر نتواند اثبات بکند حق حکم جعل بر خلاف احکام اولیه را نخواهد داشت. این حائز اهمیت می‌شود که این را بتوانیم ببینیم. من در این فضا که داریم با هم بحث می‌کنیم خودم دولت را یک تنظیمی می‌کنم. یعنی به اصطلاح نظمی بخواهم مداخله دولت را در زندگی مردم بدهم این گونه می‌گویم، اصل بر این است که دولت اسلامی یک دولت هادی است. یعنی دولتی است که با یک کار فکری و فرهنگی مردم را به سمت یک زندگی درست هدایت بکند. این کمترین وظیفه دولت است که از او گرفته نمی‌شود. کمترین وظیفه دولت است که باید انجام بدهد. در هیچ شرایطی از امامت و حکومت و دولت اسلامی این سلب نمی‌شود. آگر مردم باید باشند، نظام تعلیم و تربیت کارکرد خودش را پیدا کند. اصل کار دولت این است. امام اصل کارش است که مردم را هدایت و تربیت کند که آنها بتوانند زندگی شخصی و خصوصی خودشان را داشته باشند. بنابراین اصل این است که بیش از این کاری نکند. چرا من مدام دارم سفت می‌ایستم؟ می‌خواهم از شکل گیری یک دولتی که رقیب مردم است ممانعت کنم انگار می‌خواهم بگویم من از دین این گونه می‌فهمم.

سطح دوم دولت یک دولت ناظر است. یعنی به این معنا که دولت وقتی مردم را هدایت کرد و قواعد را در اختیار آنها گذاشت باید بر آنها نظارت بکند و واقعا سنت دولت اسلامی در زمان خود رسول گرامی اسلام (صلی الله علیه وآله و سلم) و حضرت امیر (علیه السلام) این بوده است که دولت و حکومت فوق العاده بر جامعه نظارت داشته است. و این چیزی است که الان ما از آن غفلت می‌کنیم. یعنی دولت ما آن قدر درزندگی مردم مداخله می‌کند که وقت یا ظرفیت کافی برای نظارت را ندارد. یعنی آن کاری که باید انجام دهد را نمی‌دهد، کار دیگری که نباید انجام دهد را انجام می‌دهد. نظارت چه کار می‌کند؟ نظارت این کار را می‌کند که دولت و حکومت اسلامی می‌بیند که مردم آیا دارند به وظیفه شان عمل می‌کنند؟ طبق قاعده زندگی می‌کنند یا نه؟ این نظارت لازم است. که من آن کتاب «بازار در سایه حکومت اسلامی» را توصیه کردم دوستان ببینند. مجموعه روایات را جمع کرده است. ببینید. همه‌اش این که بازار را دارد رها می‌کند که مردم خودشان زندگی کنند اما فوق العاده و سختگیرانه نظارت می‌کند. یعنی ناظران قوی در بازار داشتند. به طوری که نقل هست خود حضرت امیر (علیه السلام) مثلا بازار قدم می‌زد. البته طبیعتا به اندازه آن شهری که خودشان و وجود عزیز و شریفشان حضور داشتند. طبیعتا این قاعده بوده است برای کارگزاران حضرت. نظارت می‌کردند که ببینند مردم درست معامله می‌کنند؟ غل و غشی در معاملاتشان نیست یا هست؟
دوستان فرمودند من تفاوتی بین نظر امام و شهید صدر ندیدم.

اتفاقا تفاوت خیلی شدید است. شهید صدر این حق را نمی‌دهد که دولت اسلامی در حوزه‌ای که احکام الزامی وجود دارد احکام بر خلافی را جعل و وضع کند ولی حضرت امام این حق را می‌دهد. یعنی آن جاهایی که احکام الزامی هم وجود دارد حکومت اسلامی حق دارد که احکام بر خلافی را جعل و وضع کند. همان نامه معروف حضرت امام را ببینید، الان هم می‌تواند سرچ کنید که به رهبری فعلی جمهوری اسلامی که آن وقع رئیس جمهور بود، نوشتند و اینها را خیلی تصریح کردند که حکومت اسلامی می‌توانند این کارها را بکنند. بنابراین شهید صدر حق دولت را در منطقه فراغ که می‌تواند شامل مستحبات و مکروهات بشود این حق را به دولت می‌دهد ولی امام این تخصیص را ندارد. من فرمایش حضرت امام را برای شما خواندم که «الاسلام هو الحکومة» اسلام یعنی حکومت. یادتان هست. یعنی اصل حکومت و دولت است و تمام احکام اسلامی مقررات آن دولت هستند و آن حکومت هستند که هیچ مطلوب بالذات نیستند. اینها جملات حضرت امام است، برای قبل انقلاب است. آن چه که مطلوب بالذات است هدف است که تصریح می‌کنند هدف مثلا عدالت است. که ما مشروح باهم صحبت کردیم. بنابراین تفاوت خیلی روشن و واضح است.
دانش‌پژوه: مردم این طور توقع دارند.
استاد: ما دولت را این طوری معرفی کرده‌ایم. من واقعا خودم یک زمانی برنامه برای تلویزیون می‌نوشتم -جوانی‌هایم- و همین دیدگاههای شهید صدر را می‌نوشتم، برنامه ساز هم آدم عادی بود. اینها را پوستر می‌کرد. یعنی نمایش می‌داد در لابلای برنامه‌اش. خیلی دولت قوی‌ای است دولت شهید صدر. آن برنامه ساز به من می‌گفت این دولتی که تو داری درست می‌کنی یعنی مردم بروند رو به قبله بخوابند و دولت شام و نهار آنها را بدهند. یعنی افراطی ما کردیم. یعنی به این معنا که به خاطر این که اثبات کنیم ما نظریه دولت داریم، فکر کردیم لازمه‌اش این است که بگوییم دولت ما خیلی قوی باید باشد، یعنی خیلی دولت قدرت دارد. و الان گرفتار شده‌ایم. یعنی الان هفتاد هشتاد درصد اقتصاد در دست دولت است. من آن مبانی حضرت امام را دفعه پیش خواندم. دیگر تکرار نمی‌کنم. حتی زمان جنگ می‌گوید کاری که مردم می‌توانند بکنند دولت نباید انجام بدهد ولی با این حال این طوری شد. زندگی مختل شد. این نظارت را داشتم عرض می‌کردم که گام دوم و سطح دوم مداخله دولت است.

سطح سوم که شدیدتر می‌شود دولت تنظیم گر است. یعنی دولتی که قواعد زندگی را تنظیم می‌کند. یعنی حق جعل و وضع قانون دارد. باز حتی اگر دولت حق جعل و وضع قانون داشته باشد به معنای این نیست که باید خودش برود و کار اقتصادی بکند. قواعد زندگی را به وجود می‌آورد و به مردم اطلاع رسانی می‌کند، مردم بر اساس آن قواعد زندگی کنند. نه این که حالا که خود مردم دارند بازی زندگی را رقم می‌زنند، بعد خودش برود در بازی مداخله کند. مثل این می‌ماند که مربی برود به جای بازیکنان گل بزند. می‌گوید شما قواعد را بگذار بیرون بایست. داوری هستی بیرون بایست. ناظر هستی، بیرون بایست که من زندگی‌ام را بکنم. ولی این ناظری است که وقتی از بیرون دارد نگاه می‌کند و مردم هم دارند طبق قواعدی او گذاشته است زندگی می‌کنند خودش یک دفعه می‌گوید نه، تو بلد نیستی بازی بکنی و من می‌آیم به جای تو بازی می‌کنم. من به جای تو ماست تولید کنم، من به جای تو جوراب تولید کنم، من به جای تو کت و شلوار تولید کنم، من به جای تو پفک تولید کنم. الان دولت دارد این کار را می‌کند. من به جای تو هر کاری را بکنم. این خلاف این مبانی هست که داریم عرض می‌کنیم.

سطح چهارم دولت، دولت حامی است. یعنی دولت برود از مردم حمایت هم بکند. یعنی در برخی عرصه‌های زندگی که ممکن است مردم نتوانند زندگی‌شان را اداره بکنند حمایت بکند. این باز قوی‌تر می‌شود.
سطح پنجم که دیگر خیلی قوی‌تر می‌شود دولت مکمل است. یعنی دولت کارهایی که مردم انجام می‌دهند را انجام ندهد اما کارهایی را انجام بدهد که اگر آن کارها را دولت انجام بدهد بهتر می‌توانندکارشان را انجام بدهند. مثلا دولت امنیت ایجاد بکند، دولت راهسازی بکند، دولت همه پروژه‌های بزرگ را اجرا بکند که مردم نمی‌توانند تا مردم بتوانند کارهایی که می‌توانند انجام بدهند را درست‌تر انجام بدهند. دولت مکمل، یعنی کارهایی که مردم به انجامش نیاز دارند ولی دولت می‌توانند انجام بدهند که آنها بتوانند در حوزه‌هایی که می‌توانند کارشان را انجام بدهند. این جا یکی از اقتصاددانها حرف خوبی زده بود که دولت ما دولت متناقضی است. به این معنا که آن کارهایی که باید انجام بدهد انجام نمی‌دهد، می‌رود آن کارهایی که نباید انجام بدهد را انجام می‌دهد. مثلا باید راهسازی بکند، باید دستگاه قضای خوبی داشته باشد، دستگاه امنیتی خوبی داشته باشد، حتی به نظام تعلیم و تربیت کمک کند، این کارها را انجام نمی‌دهد بعد می‌رود پفک تولید می‌کند، لباس تولید می‌کند، ماشین تولید می‌کند، صادرات می‌کند، واردات می‌کند، همه را در دست می‌گیرد. این کارها را که مردم می‌توانند انجام بدهند. شما کاری را انجام بده که مردم نمی‌توانند انجام بدهند. این را می‌گوییم دولت مکمل.
و قوی‌ترین این می‌شود که دولت علاوه بر اینها، دولت در برخی از عرصه‌ها تصدی گری اقتصادی بکند که آنجایی هست که چاره‌ای نیست. اما این حق را دارد. مثلا اگر یک کالایی باید برای جامعه تولید بشود ومردم تولید نمی‌کنند ولی جامعه به آن نیاز دارد، این کار را هم بکند. اما همه‌اش با مبنا قرار گرفتن اصل عدم ولایت است. یعنی چه؟ یعنی آن سلسله مراتبی که من عرض کردم تا می‌تواند نباید به انتهای این سلسله مراتب نزدیک شد. مطلوب این است که به سمت ابتدای این سلسله مراتب باید حرکت کرد. و دولت همان جا متوقف شود تا می‌تواند. و مردم با یک زندگی خصوصی و شخصی و بدون دولت، زندگی خودشان را اراده بکنند. بنابراین این روح کلی است که من از این مبانی که تا الان عرض کردم فهمیدم. اکنون پرسشی که مطرح می‌شود این است که این همه منابعی که بر اساس مبانی فقهی در اختیار دولت اسلامی هست مثل انفال، مثل فیء، مثل حتی خود خمس که رقم بالایی است -یک بار بحثش را کردیم که رقم بالایی است اگر واقعا همه‌اش دریافت بشود- همه اموالی که به نحوی در اختیار دولت است‌، یک فقره اندکش نفت است، این چگونه می‌شود؟ یعنی این چیزی که ما تصویر می‌کنیم ناسازگار است با آن حجم عظیم دارایی‌هایی که دولت طبق مبانی فقهی می‌تواند در اختیار داشته باشد. جالب است ببینیم، توجه کنیم که در تجربه حکومت صدر اسلام، یعنی خود پیامبر گرامی اسلام، حضرت امیر (علیه السلام) و بعدها حتی خلفا این اموال به اندک بهانه‌ای در اختیار مردم قرار می‌گرفت. در تصرف دولت قرار نمی‌گرفت. یعنی اینها حتی به صورت پرداخت ماهیانه به مردم پرداخت می‌شد. و زمینه‌ها و اینها به صورت مشارکتی واگذار می‌شد. هیچ جایی نداریم که با همه این که دولت این اقتدار را داشت، بیاید تملک کند اراضی را، تملک کند معادن را. با اندک چیزی مثل حیازت واگذار می‌کرد، مثل احیاء واگذار می‌کرد و کار را به مردم می‌سپرد. این را ببینید در تجربه تمدنی ما، یعنی این‌ها فقط در حد حرف نبوده است. در عمل هم سنت و سیره حضرت امیر (علیه السلام) و پیامبر گرامی اسلام و بعدها حتی خلفا، یعنی آنهایی که در فضای قوانین اسلامی زندگی می‌کردند این طوری بود.

دانش‌پژوه: امروزه بعضی از آقایون مخالف این هستند که حکومت امیر المؤمنین مصداق حکومت اسلامی است.
استاد: نمی‌دانم آن آقایان چگونه آقایانی هستند. ولی هر چه هست تجربه دارد به ما این را می‌گوید که اگر با آن مبانی نگاه کنیم یعنی باید ما زندگی مردم را به مردم واگذار کنیم. دولت اسلامی، دولتی است که زندگی مردم را به واسطه مردم اداره کند. زندگی مردم را خودش اداره نکند. کمک کند که مردم زندگی بکنند.
دانش‌پژوه: البته عدم ورود دولت در امر تولید منافاتی با عدم ولایت ندارد بلکه منافات با یک اصل تربیتی دیگری برای هدایت و مدیریت مردم دارد که مردم باید روی پای خودشان بایستند و قوی شوند و حتی وابسته به دولتشان هم نباشند.
استاد: درست فرمودید. بنابراین دولت باید کمک کند که مردم روی پای خودشان بایستند. یعنی نظام ولایت تکوینی و تشریعی الهی انگار این طور است که کمک کند مردم روی پای خودشان بایستند.
من چند تأیید هم بیاورم برای کلیت این نگاه. یکی این که، شاید هم گفتم، این کتاب ختم نبوت شهید مطهری را ببینید، فلسفه ختم نبوت را ایشان این می‌داند می‌گوید هر اندازه که بشر رشد کرد ما با این واقعیت روبرو هستیم که کمتر افرادی به عنوان پیامبر الهی مبعوث شدند تا این که با آمدن پیامبر گرامی اسلام نبوت پایان پیدا کرد. گویی هر اندازه به دوران طفولیت بشر می‌رویم بشر نیاز به هادی مستقیم الهی داشته است و به همین اندازه بشر رشد کرده است. که خود رشد دادن کار انبیای الهی بوده است. دیگر ضروری به بعثت انبیاء نبوده است. این خودش خیلی ایده خوبی است. یک استفاده دیگری هم بکنم از استظهاری که آیت الله معرفت از آیه «وشاورهم فی الامر فإذا عزمت فتوکل علی الله»، ایشان در کتاب ولایت فقیهشان داشتند که این آیه نمی‌گوید پیامبر گرامی اسلام، شما برو با مردم مشورت کن و سپس خودت تصمیم بگیر بلکه می‌گوید با مردم مشورت کن و برو به نتیجه‌ی مشورت مردم عمل کن. جالب است ایشان استدلالش این است، می‌گوید ادامه آیه می‌گوید «برو به خدا توکل کن». ایشان، آیه‌ برو به خدا توکل کن را می‌گفت این برای این است که به پیامبر می‌گوید که قاعدتا وقتی به مشورت مردم داری عمل می‌کنی باید نگران باشی که نکند این تصمیم، تصمیم غلطی باشد. می‌گوید تو به خدا توکل کن آن موقع خودش حل و فصل می‌شود. یعنی با کمک خدا مشکلی پیش نخواهد آمد. یعنی اگر با توکل به خدا به نتیجه مشورت با مردم عمل بکنی آسیبی نخواهی دید. فلسفه‌اش هم این است که مردم باید رشد کنند. یعنی همه اینها این است که زندگی و تمام زندگی به مدرسه تعلیم و تربیت مردم تبدیل بشود.

دانش‌پژوه: این چه فرق با لیبرالیسم دارد؟
استاد: البته لیبرالیسم را یک بار با هم آن اوائل بحث کردیم. آنجا انسان اصلا هدف ندارد. آنجا حتی آنهایی که هدف را قائل هستند فقط لذت طلبی مادی فردی است. اینها را که ما فرض کرده‌ایم که به عنوان فلسفه زندگی اجتماعی، فلسفه زندگی فردی، فلسفه دولت با ما هستند. ما با آن هدف این صحنه را نظارت می‌کنیم. عرض ما این است که آن هدف اسلامی با آزادی مردم محقق می‌شود. این عین جمله رهبر عزیز و حکیم انقلاب اسلامی است. من دوست دارم شما این را ببینید. ایشان در اوج ایام دو خرداد یک سخنرانی داشتند در دانشگاه تربیت مدرس در مورد آزادی. آنجا فرمودند که اهداف اسلامی از زندگی با آزادی مردم بهتر محقق می‌شود. اصلا انبیا آمدند که مردم را آزاد کنند. «لیضع اغلال التی علی اعناقهم». انبیا آمدند تا غلها و زنجیرها را از گردن مردم بردارند. می‌فرمایند که اهداف اسلامی با آزادی مردم بهتر محقق می‌شود. رشد مردم در آزادی است. یعنی مردم آزاد می‌توانند رشد بکنند. اصلا مردم غیر آزاد نمی‌توانند رشد بکنند. اما ما تراز و مقصد و میزان داریم که بسنجیم دائما. و آن هدف است. که همان ادبیاتی مثل مصلحت این را نشان می‌دهد. یعنی ما نمی‌گوییم اگر مردم طوری زندگی کردند که مصلحت زندگی اسلامی محقق نشد، ما به مقصد رسیده‌ایم.
آزادی هدف ما نیست. آزادی راه است. آزادی راه انسان سازی است. ساخته شدن بر طبق اهداف اسلامی هدف است. آن را از آن صرف نظر نمی‌کنیم طبق این مبانی. اما اهداف اسلامی بدون آزادی انسان محقق نخواهد شد. این اصل حرف ما است. یعنی با مداخله دولت حل نخواهد شد. شما فرزندتان هم بخواهید تربیت کنید با مداخله حل نخواهد شد. فرزند با این که شما کمک کنید او سر پایش بایستد حل خواهد شد. حکومت و دولت اسلامی کارش این است که کمک کند مردم خودشان راه بروند. این تجربه انقلاب اسلامی هم همین بود که من مثال زدم. تجربه انقلاب اسلامی که موفق‌ترین آن در عرصه دفاع مقدس بود، دولت اسلامی زمینه را فراهم کرد که مردم از کشورشان دفاع کنند. و اگر قرار باشد که دولت نتواند کاری کند که مردم به صحنه بیایند، آن اهداف اسلامی محقق نمی‌شود. این مدرسه تعلیم و تربیتی که در جنگ شکل گرفت و مردم رشد کردند و‌ از کشورشان دفاع کردند. این در همه صحنه‌ها باید باشد. همین صحنه اقتصادی که داریم حرفش را می‌زنیم.

دانش‌پژوه: اگر نفسانیت در مردم غلبه داشته باشد، آزادی آنها مثل آزاد کردن یک اژدها است.
استاد: ببینید اهداف را شما بگیر و این مسیرهایی را هم که با هم گفتیم مفروض بگیر، مردم در مسیر رشد می‌افتند. حکومت و دولت اسلامی شعبه‌ای از امامت اسلامی است، جلوه‌ای از امامت اسلامی است. امامت اسلامی هم یعنی هدایت و تربیت. یعنی اساس این است که دولت اسلامی بخواهد هدایت و تربیت اسلامی در عرصه‌های گوناگون زندگی رقم بزند. آن با انسان آزادی که درحال فکر کردن است، در حال عمل کردن به مفاسدش است شکل نمی‌گیرد. من نکته پایانی را هم عرض بکنم که این فرمایشی که از رهبر عزیز انقلاب اسلامی داریم که مشروعیت جمهوری اسلامی و نظام سیاسی دو پایه است، مردمی و الهی. یعنی حکومت جمهوری اسلامی آنگاه مشروع است که رأی مردم وجود داشته باشد. و گرنه نامشروع است. چنانکه که اگر مبتنی بر مبانی دینی نباشد نامشروع است. این در قانون اساسی ما آمده است. قانون اساسی ما گفته است همه اصول قانون اساسی قابل بازنگری است الا بر دو اصل، یکی ابتناء حکومت بر اسلام، دومی، ابتناء حکومت بر رأی مردم. ابتنای حکومت بر رأی مردم جزء ذات جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی واقعیت یک پارچه‌ای است که امتزاج شیمیایی شده است، تجزیه ناپذیر است. با هم، عین هم هستند. دو بعد یک واقعیت هستند. یعنی اگر کسی نقش مردم را صفر کند جمهوری اسلامی را نابود کرده است. چنانکه اگر اسلام را از زندگی حذف کند جمهوری اسلامی را نابود کرده است. چرا همه این اتفاقات باید بیفتد؟ به دلیل این که مردم، رشدشان راه دومی ندارد. آن این است که حضور داشته باشند، افت و خیز کنند، بیفتند، پا شوند و تعالی پیدا کنند. پس این طور شد که اصل بر این است که دولت در زندگی مردم دخالت نمی‌کند و بقیه حرفهایی که زدیم در اینجا ببینید.
از جلسه آینده من وارد مبانی فقهی این که مردم الان که آزاد هستند خودشان با هم چگونه زندگی کنند؟ که عرض من این بود که آن هم در چارچوب یک نظام مشارکتی فیما بینشان خواهد بود. یعنی اصل بر این است که دولت در زندگی شان دخالت نمی‌کند، دخالتش این نوعی است. خودشان هم شدند، اصل بر این است که کار شخصی بکنند و اگر هم با دیگران قرار است کار بکنند باید مشارکتی کار بکنند. آزادی از دولت، آزادی از دیگران، یعنی شخصی بکنند و بین خودشان زندگی مشترکی داشته باشند و اگر با دیگران قرار است کاری بکنند در سیستم مشارکتی است.

دانش‌پژوه: مطلبی را فرمودید آقای دکتر که هدف حکومت اسلامی این است که زمنیه را برای رشد مردم فراهم بکند. یعنی آن چیزی هم که ما از فحوای روایات و قرآن کریم می‌بینیم همین قضیه است تا خود مردم رشد بکنند. ما فاصله داریم. حضرت امام هم در ابتدای انقلاب فرمودند که اگر مسئولین زحمت بکشند، ما شاید بیست سال دیگر به جمهوری اسلامی برسیم. یا حضرت آقا در تبیینی که می‌کردند در مراحل پنج گانه خاطرم هست در آن مقطع ما در مرحله دوم هستیم. نکته‌ای واقعا این جا هست ما بعضی از قوانین را نه تنها در جهت رشد نمی‌بینیم بلکه به دست حکمرانی است. یعنی امکان این که مردم آنجا تغییری داشته باشند برای رشد ندارد. به عنوان مثال در بحث سود بانکی که حرفهایی زده می‌شود و مرابحه و جعاله و با انواع و اقسام موارد مختلف شرعی مردم کار می‌کنند اما حقیقت مطلب که مثلا آقای جوادی صحبت می‌فرمایند حتی گریه می‌کنند برای این قضیه چیز دیگری است. وقتی فرد 18 درصد می‌رود سود مسلم بانکی هست، وقتی محاسبه می‌کند 35 درصد است. ما که وقتی مطالعه می‌کنیم خاندان رچلیدها، خاندانهای یهودی بنیان گذار بانک بوده‌اند و اینها در روی نیمکتها یا بانک می‌نشستند و پول به دست می‌گرفتند و وام می‌دادند و سودهای کلان می‌گرفتند. مثلا «یأکلون الربا» که قرآن می‌فرماید این اتفاقا در اروپا هم محقق بود و علت تنفر اروپا هم همین بود. بعد توسعه کرد. ما چه طور زمینه رشد تولید، چه طور می‌توانیم زمینه رشد مردم را بعد از 43 سال! یعنی واقعا نمی‌دانم چرا قوانین نباید زمینه رشد مردم را فراهم بکند. یا مثالهای دیگر. نمی‌خواهیم در مصداق ورود پیدا کنیم. مثلا فلان شرکت خودرو می‌گوید بیع سلف دارم. که حالا توصیف بکند ضمن این که توصیف شده هم مجهول است. یک عکس به مردم نشان می‌دهند. بعد موعد می‌شود شما می‌بینید که همان را هم نمی‌دهند. می‌گویند یک کالای مشابه. اینها مشکلاتی است که ما الان داریم می‌بینیم. قوانین هم حامی کارترهای بزرگ هستند. در زمینه اقتصادی نه حامی مردم. و ما جهت گیری که به این سمت داریم می‌رویم که در جهت رشد مردم باشد و مردم تقویت بشوند واقعا در جامعه اسلامی این اتفاق باید بیفتد.

استاد: خدمت شما عرض می‌کنم که واقعیت این است که من این طور فکر می‌کنم، ما در این حوزه زندگی اقتصادی که از جمله‌ی آن همین بانکی است که شما پر احساس دارید دیدگاهتان را بیان می‌کنید به مبانی اسلامی عمل نکرده است. ببینید در چارچوب مبانی اسلامی نباید چیزی به نام بهره وجود داشته باشد. ربا وجود داشته باشد. ما باید یک نظام مشارکتی درست می‌کردیم. به این معنا که به مردم می‌گفتیم یا برای آنها سازوکار فراهم می‌کردیم که شما به جای این که پول را ببرید به بانک بگذارید که سود قطعی دریافت بکنید یا بانک پول بگیرید که سود قطعی پرداخت بکنید در یک مناسبت مشارکتی یعنی این که پولتان برود در تولید، اگر تولید بازدهی داشت ولو صددرصد را بگیرد، اگر هم نداشت نگیرد. چون فرض بر این است که افراد پول را برای کاری می‌خواهند. ما این سیستم را الان طراحی نکرده‌ایم. اینجا اشکال کار همین مسئول کار فقط دولت نیست. همین دولت دست دراز کند به سوی من و شما که حوزوی هستیم، بگوید آن مدل جایگزینی که آن را می‌دانی به من بگو. به تمام لوازمش توجه داری به من بگو. که هر پرسشی را که کسی کرد بتوانی پاسخ بدهی آن را به من بگو. بعد ما دستمان خالی می‌شود. یعنی همچنان که دولت کوتاهی می‌کند و کم کم خودش را تسلیم یک نظام ربوی کرد، ما هم به عنوان کسانی که باید یک مدلی را ارائه می‌کردیم، یک سازکاری را، یک سیستمی را که در آن نظام مشارکتی اسلامی اتفاق بیفتد به نحوی که به دریافت و پرداخت قطعی به شکل بهره برای قرض دادن و قرض گرفتن پول شکل نگیرد ما نداشتیم. آمدیم نظام بانک را پذیرفتیم. اصلا بانک به وجود آمده است که افراد به راحتی بهره بدهند، به راحتی بهره بگیرند. چیزی که ذاتش این بوده است، شما چیز دیگری از آن انتظار می‌کشید. بعد به سر و کله‌اش را دست می‌کشید که یک چیز دیگری از آن خروجی بگیرید. آن ذاتا چنین قابلیتی را ندارد. من می‌خواهم بگویم ما هم مسئول هستیم. یعنی کسی نیامده است یا آمده‌ایم که این کار را بکنیم که یک نظام کاملی برای تأمین مالی در اقتصاد ارائه کنیم؟ بعد ببینیم دولت چه قدر به آن تن می‌دهد. من دو طرف را مقصر و مسئول می‌بینم. یعنی آن که نهاد علم است و تا حدی دانشگاهها و نهاد دولت که باید به این حرفها عمل می‌کرده است. الان وقتش است. یعنی دولت خوبی سر کار آمده است. مجلس همراهی به وجود آمده است. سیستم هیچ موقع این قدر یک دست نبوده است. یعنی حتی زمان حضرت امام هم این قدر سیستم یک دست را ما نداشته‌ایم. بنابراین وقت آن است که کاری بکنیم کارستان. و بیاییم در عرصه‌های گوناگون طرحهای روشن بدهیم. الان مسئله این است ولی این فرمایش صحیح جنابعالی است که بنده که جاهایی هستم، وظیفه‌ای دارم. ممکن است وظیفه من بیشتر از شما باشد ولی وظیفه من نافی وظیفه شما نیست. من خودم فکر می‌کنم به عنوان یک طلبه‌ای که اقتصاد خوانده‌ام نظام بانکی ذاتا اصلاح ناپذیر است. یکی از بزرگترین اشتباهات از اول انقلاب یا حتی قبل از انقلاب بعضی از متفکران ما مثل شهید صدر که رفتند به سوی «البنک الا ربوی»، از آن موقع این دیوار کج بنا گذاشته شد. چون بانک اساس لاربوی بشو نیست. ذاتش برای دریافت و پرداخت ربا بود.

دانش‌پژوه: بعضی از آقایان می‌گویند مشکلات حال حاضر ریشه در توسعه کشور هست که موجب توزیع فقر می‌شود.
استاد: من خودم فکر می‌کنم خیلی مشکلات دارد ولی واقعا به همین مبانی دینی اگر عمل می‌کردیم، یعنی اگر نظامات تحققش هم درست می‌کردیم، یعنی نظام مشارکتی در بازار کار و سرمایه و تولید درست می‌کردیم خیلی چیزها حل می‌شد. واقعا هیچ دولتی نمی‌تواند زندگی مردم را تأمین کند ولو دولت پر پولی مثل دولت ما. دولت باید کاری کند مردم کار کنند. الان دولت کاری نمی‌کند که مردم کار کنند بلکه دولت کاری کرده است که مردم چشمشان به دست او است. و او هم توانایی هایش محدود است. الان حس و حال همین طور است. فکر می‌کنند دولتی آمده است باید زندگی ما را درست کند. هیچ دولتی ولو قَدرقدرت نمی‌تواند مشکلات زندگی ما را حل کند. الگوی توسعه‌ای صحیح است که زمینه کار و تلاش مردم را فراهم کند، زمینه رشد مردم را فراهم کند. کاری کند مردم کار کنند. الان ما این گونه نیستیم. ما دولتمان کاری می‌کند که به جای مردم کار کنند. این در نمی‌آید. کلا همه چیز چپ است.
دانش‌پژوه: پنهان کردن این مسئله از مردم هم مشکلات را بیشتر می‌کند.
استاد: اصلا همه مشکل همین است. یعنی فرض کنید اتفاقی مثل جنگ اتفاق افتاده بود و دولت ماسمالی می‌کرد و خطر را نشان نمی‌داد. مردم هم نمی‌آمدند در صحنه و کشور نابود می‌شد. واقعیت این است که الان اقتصاد فوق العاده فلاکت باری داریم که راه حلش فقط مشارکت مردم است. راه حل دومی ندارد. و سپردن کار به مردم است. مبانی ما هم این را دارد می‌گوید. عقل اقتصادی هم همین را می‌گوید. در بین مردم هم مناسبات به شکل مشارکتی است یعنی به شکل این که یکی برود برای یکی کار بکند نیست. بنابراین اگر به همین مبانی عمل می‌شد خیلی اتفاقات خوبی می‌افتاد.

جهت دریافت فایل اینجا را کلیک کنید.