جلسه ششم درس خارج فقه استاد مصباحی مقدم در موضوع فقه پول و بانک در تاریخ ۲۲ آبان ۱۴۰۰ به همت انجمن مالی اسلامی ایران و موسسه طیبات برگزار گردید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم
درس خارج فقه پول و بانک جلسه ششم
شنبه ۲۲ آبان ۱۴۰۰
اَلحَمدُللهِ رَبِّ العالَمین، ثُمَّ الصَّلاةُ وَ السَّلام علی سَیدنا و نَبینا حبیبِ اِلهِ العالمین، ابِاالقاسِم المُصطَفی مُحَمَّد وعلی اهل بیت طیبین الطاهرین المعصومین لاسیما مولانا بقیة الله فی الارضین روحی و ارواح العالمین لتراب مقدمهم فداء.
فردا ولادت باسعادت حضرت امام حسن عسکری (علیه‌السلام) است پیشاپیش تبریک و تهنیت عرض می‌کنم.
به مناسبت اعتبار در حساب‌جاری به بیع دین وارد شدیم. البته اگر بخواهیم اجمال بگوییم می‌توانیم بگوییم بیع دین علی شخص ثالث روایاتی که ما داریم گفتیم دو روایت است، هر دو روایت را از نظر سند و از نظر دلالت بررسی کردیم، سنداً مخدوش بود یعنی روایت از اعتبار لازم برخوردار نبود و ازنظر دلالت البته یکی بر بطلان بیع دین دلالت می‌کرد یعنی از این حکایت می‌کرد که آن مقداری که طرف خریدار دین به دائن پرداخت کرده است همان مقدار را می‌تواند از بدهکار دریافت کند و یکی دیگر که دلالتش بر این بود که بازهم آن نیز همین‌طور هر مقدار که به کسی که دین را خریداری کرده است پرداخت کرده است می‌تواند مطالبه کند که بعضی از فقها این را حمل بر ضمان کرده بودند بنابراین ازنظر روایات ما دلیل روشنی بر بطلان نداریم و گفتیم که به عمومات أَوْفُوا بِالْعُقُودِ إِلاَّ أَنْ تَکونَ تِجَارَةً عَنْ تَرَاضٍ مِنْکمْ تمسک می‌کنیم با توجه به عمومیتش می‌توانیم بگوییم همچنان هر مالی را می‌توان فروخت دین را نیز می‌توان فروخت و ضمناً این نکته را بگویم قبلاً شاید اشاره‌کرده باشم که مال یک مفهوم عرفی و عقلایی است، این مفهوم عرفی و عقلایی شامل اعیان می‌شود، شامل منافع می‌شود، شامل عقود و امتیازات نیز می‌شود و حتی امروز باید بگوییم شامل خدمات نیز می‌شود، شامل یک اصطلاحی در دانشگاه‌ها است کسی تولید ایده می‌کند این نیز موضوع مال است ارزش دارد، ما یبذل بازائه المال بذل مال در مقابل ایده نیز اتفاق می‌افتد، بنابراین همه اینها مال است. اگرچه شخصیتی مانند شیخ انصاری (رضوان‌الله تعالی علیه) می‌فرماید بیع وضع للنقل الاعیان و اجاره وضعت لنقل المنافع ولی حقیقتاً هیچ دلیل روشنی بر این سخن نیست، می‌توان گفت بله کاربرد مفهوم بیع در نقل اعیان بسیار بسیار زیاد است و شایع است؛ ولی از حضرت امام (رضوان‌الله تعالی علیه) نقل کردیم که شیاع نمی‌تواند مبنای حکم شود چون ربُما یک بیعی صورت می‌گیرد مثل بيع خدمة المدبّر و بیع سکنی الدار و امثال اینها بیع است عقلا به این بیع می‌گویند عرف به این بیع می‌گوید ولی از نظر شیاع چنین چیزی شیاع ندارد ولی این اتفاق می‌افتد در میان عرف جریان دارد در محاوره‌ها هست در زبان‌های مختلف است خصوصاً فارسی و عربی برای ما خیلی روشن است و ازاین‌جهت ما بیع را هم برای بیع کالاها به معنای اعیان هم بیع را برای بیع منافع هم بیع را برای بیع دیون چون درواقع دین نیز نوعی و قسمی از عین است چون ما عین معین داریم و کلی فی الذمه داریم و کلی فی المعین داریم، هر سه مصداق عین هستند، کلی فی الذمه مثل ما می‌گوییم یک دوچرخه یک حیوان یک گوسفند یک گاو یک اسب این کلی فی الذمه می‌شود. این کلی فی الذمه را البته با آنجا که نیازمند به تشخیص موضوع بیع است تبیین موضوع بیع است باید آنجا که نیاز به توصیف دارد توصیف شود که اگر مشاهده نشود باید مقابله به وصف باشد.
چطور بیع سلف صورت می‌گیرد؟ بیع سلف در چه حال اتفاق می‌افتد؟
بیع سلف در حالی اتفاق می‌افتد که موضوع بیع حاضر نیست موجود نیست درعین‌حال با توصیف مشخص می‌شود که اگر برنج است برنج را با چه ویژگی‌هایی می‌فروشد، اگر حیوان است حیوان را با چه ویژگی‌هایی می‌فروشد، حالا امروز اگر کالاهای استانداردی مثل خودرو باشد با چه رنگی به‌اصطلاح با چه مدلی می‌فروشد؟ با توصیف جهلش برطرف می‌شود و معامله صورت می‌گیرد ولی کلی فی الذمه است. کلی فی الذمه وجود خارجی ندارد، این عین لازم نیست در نقل اعیان عین شخصی باشد، بلکه کفایت می‌کند که بیع کلی باشد که در ذمه است یا کلی در معین مثل‌اینکه در مورد گندم ساء من سوء موضوع بیع قرار بگیرد بلامانع است ولی درواقع از اعیان است، این‌طور نیست که از اعیان نباشد، نظیر این دین است که دین نیز جز مصادیق اعیان به‌حساب می‌آید البته اگر مرادمان از دین کالایی باشد که طرفی به دیگری بدهکار است که مثلاً در معاملات سلف این اتفاق می‌افتد کالا است، دین کالا است، همان کالاهایی که به سلف فروخته‌شده است. در مورد نقدینه نیز اگر به نقدینه‌های گذشته برگردیم آن نیز اعیان بوده است که در ذمه دیگران قرار می‌گرفته است، امروز که باشیم البته امروز شاید نقدینه تعبیر به‌عین در موردش خیلی دقیق نباشد ولی بالاخره مالیتش که جای تردید ندارد، بنابراین مالی است که موضوع مبادله قرار می‌گیرد و ازاین‌جهت بیع دین به نظر می‌رسد که شبهه شرعی ندارد ازنظر شرعی پذیرفته است. حالا تعداد قابل‌توجهی از فقها نیز به جواز بیع دین فتوا داده‌اند از صدر اول تاکنون که ما اقوال فقها را مرور می‌کردیم.
پس این بحث ازاینجا به بعد که تا حالا یک مرور مجددی کأن کردیم باشد.
دانش‌پژوه: برای بحث مالیت اعتباری سؤال داشتم چون صوت را که گوش دادم این بود که مالیت اعتباری را می‌پذیرید، بعضی از آقایان امروز هستند که کلاً مالیت حقیقی را یعنی مالیت اعتباری را نمی‌پذیرند و حالا تبعه این کار درواقع بحث مطرح کردن پول طلا است که به‌عنوان مالیت حقیقی است، حالا خواستم اگر یک توضیحی بفرمایید؟
استاد: مالیت چیزی یک امر عرفی و عقلایی است، این فقیه نیست که ابتداعاً بگوید چه چیزی مال است چه چیزی مال نیست، چون مالیت اشیاء یک موضوع است و حکم از ناحیه شارع می‌آید تشخیص این موضوع به عهده عرف است به عهده عقلا است، هر چیزی را که عرف مال می‌داند همان مال است، ما یراه العرف مالاً آن مال است، امروزه عرف جهان این پول اعتباری را مال می‌داند. این پول اعتباری مولود یک تصمیم است که از 1971 میلادی به اجرا درآمده است، قبلاً اشاره کردم، درواقع ایالات‌متحده امریکا در 1944 طرف یک معاهده جهانی قرار گرفت بیشتر کشورهای اروپایی متقاضی این معاهده بودند، کشورهای اروپایی در 1044 درواقع اواخر جنگ جهانی دوم است. در جنگ جهانی دوم خصوصاً که ابعادش بسیار بزرگ‌تر از جنگ جهانی اول بود تقریباً همه کشورهای اروپایی دو طرف جنگ بودند آلمان یک‌طرف بود و بقیه طرف دیگری بودند، البته یکی دیگر از کشورها نیز همراه آلمان بوده است گمان می‌کنم اتریش بوده است اینها حسابی زیرساخت‌های خودشان را نابود کردند با هواپیماها و بمباران؛ وقتی‌که این اتفاق افتاد اینها از امریکا که خارج از عرصه جنگ بود و حامی یکی از دو جریان بود خواستند که یک کنفرانسی برگزار کند برای بازسازی خرابی‌های کشورهای اروپایی تدبیری صورت بگیرد، این اتفاق در شهری رخ داد که من قبلاً نیز اشاره کردم نام شهر بر برتون وودز ایالاتی به نام ایالت همشایر بود ایران نیز یک نماینده به نام حسین علاء را فرستاده بودند در این کنفرانس امریکا متعهد می‌شود که دلار خودش را که آن زمان هر 35 دلار مساوی با یک اُنس طلا بوده است این تعهد را ادامه دهد و بر پایه هر 35 دلار یک اُنس طلا به کشورهایی که از جنگ خسته شدند و کم‌کم در حال جمع‌کردن جنگ هستند وام بدهد و با این تعهد کشورهای اروپایی رفتند از کمک‌هایی که امریکا داد توسط بانک جهانی و صندوق پول این دو نهاد دو نهادی بودند که هم‌زمان با این کنفرانس آغاز به کارکردند شکل گرفتند بنیانش گذاشته شد و از این دو نهاد اینها تقاضای وام کنند اینها وامی که می‌دادند به دلار بود، این دلارها را اروپایی‌ها بردند و اقتصاد خودشان را بازسازی کردند تا 1970 طول کشید، 1970 برگشت دلارها به سمت امریکا و تقاضای طلا است این برگشت دلارها و تقاضای طلا یک کج دار و مریض پاسخ داده شد؛ اما یک‌دفعه نیکسون رئیس‌جمهور وقت امریکا با مشاوره‌هایی که کرده بود اعلامیه‌ای صادر کرد اعلامیه نیکسون معروف است که رابطه دلار با طلا قطع شد یعنی دیگرکسی به سراغ امریکا نیاید دلارها را بیاورد و طلا مطالبه کند و بر این اساس اینجا است که پول اعتباری محض استارت می‌خورد و شروع به کار می‌کند، حالا این پول اعتباری محض از آن لحظه یعنی پولی که پشتوانه‌اش طلا نیست شروع به کار می‌کند این پول موردقبول جهان شد و آن دلارهایی که به اروپا فرستاده بودند آن دلارها بین خود اروپایی‌ها و اروپایی‌ها و کشورهای دیگر شروع به چرخش و گردش و مبادله کرد و پول جهانی شد؛ چگونگی جهانی‌شدن دلار امریکا اینجا است.
پس این دلارها به امریکا برنگشت و اسمش را دلار اروپایی گذاشتند، اینها خیلی مهم نیست، آنچه مهم است این است که پولی متولد شد که آن پول پول اعتباری است و این پول اعتباری خصائص خودش را دارد و واقعاً اگر فقیهی پول اعتباری را نشناسد ممکن است به‌صورت نادرست فتوا دهد و این اتفاق افتاده است؛ چون بعضی از بزرگواران خیال می‌کنند این نیز درهم و دینار است نه درهم و دینار نیست و احکام درهم و دینار را ندارد مثلی بودن و قیمی بودن و امثال اینها اینجا مطرح می‌شود و حال‌آنکه اصلاً موضوع متفاوت شده است، طبعاً موضوع که متفاوت شده است حکم متفاوت خودش را دارد بر این اساس حالا دنیا این پول را به رسمیت می‌شناسد و برای آن اعتبار قائل است، منتهی اعتبار اینجا اعتبار دولت‌ها است و اعتبار بانکهای مرکزی ناشر اسکناس است، حالا در اروپا که 28 کشور با همدیگر متعهد شدند و اتحادیه اروپا را به وجود آورده‌اند بانک مرکزی اروپا ناشر یورو است و به این وسیله پول اعتباری به وجود آمده است و انتشار پیداکرده است تمام دنیا با این معامله می‌کنند.
دانش‌پژوه: استاد اصلاً اعتباری محض نیست؟
استاد: اعتباری محض است.
دانش‌پژوه: چون به پشتوانه قدرت‌ها است.
استاد: اگر ما می‌خواهیم توجیهی درست کنیم، عیبی ندارد، بله به پشتوانه دولت‌ها و قدرت‌ها است؛ اما اعتبار کرده‌اند که این پول است چیز دیگری نیست، در اثر اعتبار به وجود آمده است.
دانش‌پژوه: یعنی اگر دولت‌ها پشت آن نباشند ارزش و اعتبار دارد؟
استاد: شما ببینید امروز رمز ارزها به وجود آمده است کدام دولت پشت این است؟ البته بنده معتقدم که این رمز ارزهایی که پشتوانه قدرت و حاکمیت مشخص را ندارد مال نیست، چرا؟ چون عقلا نیز به‌صورت گسترده آن را نپذیرفتند، عده‌ای درصدی، درصد نسبت به جمعیت جهانی 7 یا 8 میلیاردی نمی‌دانم حالا چند صد میلیون است؟ خب هنوز لااقل این است که من این تعبیر را به کار می‌گیرم می‌گویم هنوز این مال نیست، ممکن است یک‌وقتی مال شود، آن‌وقتی است که مقبولیت جهانی پیدا کند، ولی این پولی که دولت‌ها منتشر می‌کنند که مال است. شما اگر می‌خواهید اموال خودتان را فهرست کنید و داشته باشید، ان شاء الله که داشته باشید، مثلاً می‌نویسید یک دستگاه آپارتمان یا یک واحد ویلا یک خودرو، چند دست لباس، چند دست ظروف و فلان مقدار پول، این جزء لیست اموال شما است. می‌خواهید وصیت کنید؟ لیست اموالتان را می‌نویسید که این اموال من است فلان مقدار پول از فلانی طلب دارم، فلان مقدار پول به فلانی بدهکارم، بنابراین پول‌های من را بگیرید بدهی من را بدهید مازادش را این‌گونه که من می‌گویم توزیع کنید تا ثلثش حق‌دارم استفاده کنم. خیلی خب ما در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ این مباحث فقهی نیست؟
دانش‌پژوه: استاد پس اینجا هرکسی قدرت سیاسی‌اش بیشتر است ماهیت اقتصادی‌اش نیز بیشتر است، ادوار اقتصادی‌اش بیشتر است.
استاد: ولی صرفاً این نیست، باید وقتی‌که این حرف را می‌زند این اعتبار را اعلام می‌کند باید بتواند پشت آن محکم بایستد و به‌گونه‌ای رفتار کند که مقبولیتی که این پول پیداکرده است متزلزل نشود درست است؟
ما که می‌گوییم پول بدون پشتوانه یعنی بدون پشتوانه طلا، بدون پشتوانه نقره که یک‌وقتی پول‌ها دارای پشتوانه طلا و پشتوانه نقره بوده است، نه الآن دیگر نه پشتوانه طلا دارد نه پشتوانه نقره دارد. مثلاً در ایران بعضی می‌گفتند چون ایران نفت دارد پشتوانه‌اش نفت است؟ نه اینها به نظر من شعر است، حرف درستی نیست، حرف دقیقی نیست، درواقع پشتوانه‌اش اعتبار دولت‌ها است؛ ولی توجه کنیم درعین‌حال این پول دارای ارزش ذاتی نیست و به یک شیء دارای ارزش ذاتی نیز متکی نیست. همین‌جا بگذارید یک تردید و تشکیک کنم آیا طلا دارای ارزش ذاتی است؟
دانش‌پژوه: نه.
استاد: پس چیست؟
دانش‌پژوه: اعتبار عقلا است.
استاد: آفرین. اعتبار عقلا است. اگر قبول کنیم که ارزش طلا و اعتبار عقلای عالم است آن‌ها دارای ارزش شناخته‌اند و معتبر دانسته‌اند، خیلی خوب ازاین‌جهت هیچ تفاوتی با پول غیر طلا ندارد با ریال هیچ تفاوتی ندارد با دلار هیچ تفاوتی ندارد، حالا از اینها بگذریم اگر اهل تقلید باشیم یک فقیه از مراجع تقلید گذشته و حال پیدا نمی‌کنید که بگوید این پول مال نیست بالاتفاق فقها گفته‌اند. استفتائات هست ، جستجو کنید بگویید یک مرجع تقلید تا حالا گفته است این پولی که در دست مردم در جریان است که پول اعتباری است مال نیست؛ نه بالاتفاق نظرشان این است که مال است. چگونه بنده جرأت کنم بگویم آقا نه این پول مال نیست و أکل مال در مقابل آن أکل مال به باطل است؟ بازهم مناقشه داریم بفرمایید؟
دانش‌پژوه: مثلاً در ماجرای طلا و نقره درواقع این مقسم قدرت اقتصادی ملت‌ها از حق است از خداوند است؛ اما درواقع مقسم قدرت اقتصادی ملت‌ها و کشورهای مختلف طبق اینکه ما مالیت اعتباری محض را بپذیریم زود است، هر کشوری که زورش بیشتر بود درواقع حاکمیت سیاسی می‌شود و سیطره سیاسی قدرت اقتصادی می‌آورد، درواقع منشأهای طبیعی هیچ تقسیمی ایجاد نمی‌کنند.
استاد: مناقشه قشنگی است، ولی ببینید وقتی این سخن صادق است که شما به‌زور منابع مالی دیگران را در اختیار بگیرید، آن مربوط به آن بخشی از منابع مالی می‌شود که شما به‌زور گرفته‌اید. به‌عنوان‌مثال آنچه دولت‌های اروپایی مبنا قراردادند و بر اساس آن یورو را منتشر کرده‌اند آیا قدرت غارت ملت‌ها است یا نه قدرت اقتصادی خودشان است؟ اینجا ما امریکا را می‌بینیم، بله امریکا اهل زور است مستکبر است زور می‌گوید به دنیا زور می‌گوید، ما را تحریم می‌کند همه باید رعایت کنند می‌گوید یا با ایران باشید یا با ما باشید؟ عده‌ای می‌گفتند اوباما یا با آن‌ها یا با ما. حالا امریکا نیز از آن‌ها یاد گرفت می‌گوید یا با ایران کار می‌کنید یا با امریکا کار می‌کنید؟ خب این زور است و البته این زور ان شاء الله روبه‌زوال است؛ ولی حرف این است که از امریکا بگذرید. مگر ناشر پول‌های دیگر چه کسانی هستند؟ ناشر یوآن کیست؟ دولت چین است. واقعاً دولت چین با زور گفتن به ملت‌های دیگر این پول خودش را منتشر می‌کند؟ نه با دادوستد است که این پول در جهان پخش می‌شود، ارزش‌هایی را می‌دهد ارزش‌هایی را می‌گیرد، کالاهایی را می‌دهد کالاهایی را می‌گیرد، خدماتی را می‌دهد خدماتی را می‌گیرد، بنابراین مبنایش زور نیست مبنای این پول زور نیست، بله مبنای قدرت پول امریکا قدرت اقتصادی‌اش است و قدرت نظامی‌اش است و قدرت سیاسی‌اش است و زورگویی‌اش است. دقت می‌کنید زور منشأ همه این ارزشِ پول نیست.
دانش‌پژوه: بخشی از آن است.
استاد: بخشی از آن است، آن بخشی که از جهان می‌مکد و به سمت آمریکا می‌برد. پس تفکیک کنید اگر این تفکیک را کردیم متوجه می‌شویم در این صورت پول اعتباری پشتوانه‌اش زور نیست.
دانش‌پژوه: قدرت اقتصادی و تولید است.
استاد: تولید است، قدرت اقتصادی و تولید است، اساسش تولید است و البته آن قدرت نظامی از تولید پدید می‌آید، قدرت سیاسی نیز از تولید پدید می‌آید ولی منحصر به این نیست.
دانش‌پژوه: استاد پس منابع طبیعی چه می‌شود؟ درواقع این تقسیم‌هایی که خداوند در جهان کرده است یعنی بالاخره خداوند در مناطق مختلف ثروت‌هایی را قرار داده است.
استاد: بله.
دانش‌پژوه: یعنی به‌نوعی عملاً آن‌ها هیچ می‌شوند.
استاد: چرا؟
دانش‌پژوه: به خاطر اینکه ما به چیز دیگری اعتبار می‌دهیم.
استاد: شما چیزی را اعتبار داده‌اید که به‌صورت عام معادل واقعی کالاها و خدماتش است به‌عبارت‌دیگر پشت ریال ایران چیست؟ پشت آن‌همه ثروت ملی است، این ثروت ملی طبیعت است یا نیست، وجود واقعی دارد یا ندارد، حقیقت دارد یا ندارد؟ دارد، برای همین اگر یک ایرانی در مقابل یک غیر ایرانی بگوید ما این مقدار مسکن داریم این مقدار جاده داریم این مقدار ریل داریم این تعداد کارخانه‌داریم این مبلغ پول‌داریم به او می‌خندند می‌گویند این پول اضافه بر این مجموعه دیگر نیست، مجموعه این پول درواقع جانشین مجموعه این کالاها و خدمات است، بنابراین این‌طور نیست که شما بگویید این پول که درست است اعتباری است با اعتبار ایجادشده است.
دانش‌پژوه: یکی از عوامل اعتبارش منابع طبیعی است.
استاد: ولی اساس اعتبارش منابع طبیعی است، منتهی ما با ازای این پول این‌طور نیست که چیزی در بانک مرکزی ذخیره‌شده باشد و آن را منتشر کرده باشند. سابق بر این دو دوره بر پول گذشت که ما به ازای طلا و نقره‌ای که در بانک مرکزی بود اسکناس منتشرشده بود این اسکناسی که منتشرشده است در بانک مرکزی ما به ازا دارد و اگر کسی به بانک‌ها مراجعه می‌کرد معادلش می‌توانست سکه طلا بگیرد یا سکه نقره بگیرد. بسیار خوب. یک دوره دیگری گذشت که طلا و نقره پشتوانه شد نه ما به ازا شد، ما به ازا درزمانی معنا پیدا می‌کند که یک‌به‌یک قابل‌جابه‌جایی و مبادله باشد، اما پشتوانه شد برای اینکه مردم اطمینان خاطر پیدا کنند و قبول کنند این پول را به کار بگیرند گفتند این پول در بانک مرکزی معادلش طلا است یا معادل 90 درصدش طلا است 80 درصدش طلا است 60 درصدش طلا است 10 درصدش طلا است و این تغییرات اتفاق افتاده است در تاریخ پول این اتفاقات افتاد یعنی دوره‌ای گذشت که در ما به ازای این پول این‌طور نبود که طلا به‌صورت کامل در بانک مرکزی نگهداری شود ولی می‌گفتند پشتوانه دارد و پشتوانه‌اش طلا است، پشتوانه‌اش نقره است؛ اما از وقتی‌که پول اعتباری آمده است نه ما به ازای آن طلا است نه پشتوانه‌اش طلا است، نه ما به ازای آن نقره است نه پشتوانه‌اش نقره است بلکه به یک معنا همان‌طور که اشاره شد ما به ازای آن کل ثروت ملی است.
دانش‌پژوه: درهم و دینار الآن پول هست یا نیست؟
استاد: نیست.
دانش‌پژوه: چرا؟ در زمان ائمه با همین درهم و دینار معامله را انجام می‌دادند.
استاد: بله.
دانش‌پژوه: در قرآن مثلاً خدای متعال با همین درهم بیان می‌کند.
استاد: دراهم معدودِ.
دانش‌پژوه: بله. خب این پول بوده است که خدا به آن اشاره‌کرده است اگر این پول نبود که خدا اشاره نمی‌کرد؟
استاد: مسلماً این پول در عصر ائمه و تا 50 سال پیش، البته 50 سال برای پول اعتباری محض است،1971، 2021، دقت می‌کنید؟ 50 سال برای تولد پول اعتباری محض است؛ ولی تقریباً 50 سال قبل از آن حساب کنید صدسال قبل تا صد قبل در ایران پول نقره مبنا بوده است اصلاً پول‌های ایران پول نقره بوده است و بعضی از کشورها پول‌هایشان طلا بوده است. فقها بر اساس همان فتوا دادند.
دانش‌پژوه: الآن نمی‌توانند یک فتوای دیگر دهند؟
استاد: اجازه دهید می‌توانید فتوا دهند، جفت‌وجور کردنش مشکل است یعنی می‌توانند بگویند پول ما باید به طلا برگردد. بسیار خوب، اصلاً چه اتفاقی افتاده است که پول از طلا به پول اعتباری تبدیل‌شده است؟ این‌یک پروسه طی کرده است که از پول طلا پول اعتباری شده است، می‌توانید این پروسه را برگردانید؟ بنده به نظرم محال است. اولاً شما اگر بخواهید در ایران این کار را انجام دهید و تمام پول‌هایی که ما داریم از طلا شود شما به دنبال چه چیزی هستید؟ دنبال این هستید که پول ارزشش کاهش پیدا نکند، غیرازاین است؟ بیشتر هدف این است که آقا ما پولی که داریم ارزشش کاهش پیدا می‌کند می‌خواهیم یک پولی داشته باشیم که ارزشش ذاتی باشد کاهش پیدا نکند.
دانش‌پژوه: البته آسیب‌های دیگری دارد.
استاد: نه حالا صبر کنید، شما باید به‌اندازه مجموع دادوستدی که در کشور در طول سال اتفاق می‌افتد طلا داشته باشید. دقت فرمودید؟ باید این مقدار شما طلا داشته باشید؟ حقیقتاً چنین طلایی نیست.
دانش‌پژوه: اسمش باشد کافی است.
استاد: اسمش باشد کافی است؟!
دانش‌پژوه: یعنی الآن من بگویم مثلاً 10 میلیون در حسابم دارم ولی خب اسکناسش کدام است؟ همین‌قدر که اسم پول هست.
استاد: پس طلا اسمش باشد کافی است؟
دانش‌پژوه: آقا من 10 میلیون سکه طلا در حسابم دارم، اشکال این چیست؟
استاد: ما می‌خواهیم دل‌خوش کن داشته باشیم؟
دانش‌پژوه: نقض غرض است با ذاتی‌اش حفظ نمی‌شود.
استاد: ببینید ما می‌خواهیم چیزی باشد که دلمان را خوش کند یا بخواهیم بتوانیم بگیریم؟
دانش‌پژوه: خب آن اثراتش را دارد.
استاد: نه. من عرض کردم پول یک پروسه طی کرده است پول طلا و نقره باهم یا جدای از هم در صدر اسلام باهم مطرح بوده است به آن پول دوپایه فلزی می‌گویند در طول تاریخ تحولاتی رخ‌داده است یکی از تحولات که قبلاً نیز اشاره کردم این است که حدود قرن 16 و 17 میلادی امریکا فتح می‌شود امریکا درواقع کشف می‌شود این امریکا که کشف می‌شود خصوصاً بخش امریکای لاتین ذخایر نقره پدید می‌آید معادن بزرگ نقره پدید آمد، غارتگران انگلیسی که آنجا رفته بودند همه اینها را به اروپا منتقل کردند در آن زمان اروپا مهم بود هنوز امریکا برای آن مهم نبود، امریکا یک کشور تازه فتح‌شده تازه شکل‌گرفته پراکنده بود این نقره‌ها را منتقل کردند به خیال خودشان چه هنری کردند، این نقره‌های فراوان که منتقل شد ارزش نقره را در مقابل طلا پایین کشاند ارزش نقره پایین آمد. این از آن نکاتی است که ارزش اینها ذاتی است یا ارزش اینها ذاتی نیست؟
خب، ولی درعین‌حال نقره بود و بین قیمت طلا و قیمت نقره و نسبت طلا و نقره فاصله انداخت. بسیار خوب این اتفاق افتاد، حالا این نقره‌ها که منتشر شد بالاخره بعضی موارد پول پول نقره شد اصلاً به پول نقره تبدیل شد، طلا به حاشیه رفت.
یک آقایی به نام گرشام است در اقتصاددان‌ها و تاریخ اقتصاد معروف است قانونی دارد به آن قانون گرشام می‌گویند، قانون گرشام این است که پول بد پول خوب را از دور خارج می‌کند، پول بد کدام است پول خوب کدام است؟ مثلاً در مقایسه طلا و نقره کدام بد است کدام خوب است؟
دانش‌پژوه: نقره.
استاد: نقره بد است. پس نقره وقتی رواج پیدا کرد طلا را از دور خارج می‌کند و این کار را کرد این اتفاق افتاد بعضی از کشورها طلا کنار رفت به حاشیه رفت نقره رواج پیدا کرد، کما اینکه شما اگر دو تا پول درشت و خرد داشته باشید ابتدا آن خرد را خرج می‌کنید درشت را نگه می‌دارید، نو و کهنه اول کهنه را مصرف می‌کنید نو را نگه می‌دارید، این منطق منطق درستی است این قانون قانون قابل قبولی است. خب حالا اگر در ایران سکه طلا زدید به‌اندازه طلایی که داریم، همه مردم که طلاهایشان را تقدیم شما کنند فقط باید طلاهای بانک مرکزی باشد و طلاهای دولت باشد، خب این طلا این‌قدر نیست برای نیاز کشور تکافو نمی‌کند، خب تعدادی سکه طلا زدید و به دست مردم دادید.
دانش‌پژوه: تورم معکوس ایجاد می‌شود.
استاد: ربطی به تورم ندارد، حالا من توضیح می‌دهم که چرا ربطی ندارد. خیلی خب سکه‌های طلا را روی دست من پخش کردید فردا مردم هم سکه طلا خواهند داشت و بخشی از اسکناس‌های موجود را خواهند داشت، کدام را خرج می‌کنند؟
دانش‌پژوه: اسکناس‌ها را خرج می‌کنند.
استاد: اسکناس‌ها را خرج می‌کنند، طلاها چه می‌شود؟ در خانه‌ها ذخیره می‌شود. اگر کسی زرنگی کند بخواهد خارج کند چه چیزی را خارج می‌کند؟ دلار خارج می‌کند؟ نه طلا خارج می‌کند. دلار اینجا پول بد است که قدرت خریدش به‌تدریج کاهش پیدا می‌کند ولو شیوه نزولی‌اش شیوه آرامی است ؟ پس می‌بینید این قانونی که پول بد پول خوب را خارج می‌کند موجب شود آن طلایی که شما منتشر کرده بودید سریع از بازار خارج شود از معاملات از دور معاملات خارج شود این‌طور نیست که بماند پس این نیز یک اشکال است و به‌علاوه شما می‌خواهید با دنیا مبادله‌کنید این مبادله‌ای که می‌خواهید با دنیا کنید در مقابل کالای وارداتی چه چیزی می‌دهید چه چیزی می‌گیرید، آنکه می‌دهید طلا است که تولید کرده‌اید، درست است سکه زده‌اید طلا می‌گیرید چه می‌گیرید؟ دلار می‌گیرید، یورو می‌گیرید، یوان می‌گیرید، ین می‌گیرید، وون می‌گیرید، دقت می‌کنید؟ یعنی پول کشورهای دیگر را که هنوز پول اعتباری است فایده برده اید منفعت کرده اید یا خسارت دیده اید؟
دانش‌پژوه: لابد تهاتر کرده‌ایم.
استاد: حتی اگر تهاتر کنید چیزی را از دست می‌دهید که ارزش ذاتی دارد و چیزی را می‌گیرید که صرفاً ارزش اعتباری دارد به‌علاوه به‌اندازه تورم آن کشورها این پول سال‌به‌سال ارزشش را از دست می‌دهد، شما دنبال چیز دیگری هستید این مسئله را مطرح می‌کنید که پول طلا به میدان بیاید، شما به دنبال این هستید که ارزش پولتان حفظ شود قدرت خریدش حفظ شود، همین پول اعتباری را می‌توان کاری کرد که ارزشش حفظ شود، اگر توانستیم این پول اعتباری را کاری کنیم که ارزشش حفظ شود بسیاری از این بحث‌ها به حاشیه می‌رود. ضمناً یک مناقشه‌ای یکی از بزرگواران کرده‌اند نسبت به این پول اعتباری که این پول اعتباری منشأ غارت ثروت ملت‌ها شده است، من اشاره کردم فقط یک مصداق دارد آن مصداق امریکا است حالا تا حدی مثلاً بگوییم.
دانش‌پژوه: اروپایی‌ها نیز بوده‌اند، انگلستان و فرانسه و اینها مستمره داشتند.
استاد: بحث غارت آن مراد من نیست، آنکه تاریخی بله. نه الآن این اتفاقی است که لحظه‌به‌لحظه در حال رخ دادن است، الآن امریکا با انتشار دلارش و پمپاژ آن به جهان دنیا را غارت می‌کند این غارت درست است حالا در یک حد نازل‌تری می‌توانیم بگوییم یورو این نقش را ایفا می‌کند ولی خیلی نازل‌تر، چرا؟ چون تورمی که امریکا دارد نه تورم یک درصد و دودرصدی که به ما نمایش می‌دهند این تورم تورم 25% و 100% و 30% است، چرا نمایش داده نمی‌شود؟ چون این پول به جهان انتقال پیدا می‌کند درواقع این تورم به کشورهای دیگر انتقال پیدا می‌کند آن کشورهایی که از دلار استفاده می‌کنند.
دانش‌پژوه: استاد یک سؤال در مورد چین که فرمودید خودش نیز خیلی از مبادلاتش را با دلار انجام می‌دهد و بیشترین ذخایر دلار را خود کشور چین دارد.
استاد: زمانی این‌طور بود، ولی الآن دیگر این‌طور نیست. چین و روسیه به‌عنوان دو قدرت اقتصادی آسیایی با همدیگر تفاهم کردند که مبادلات بین خودشان به غیر دلار باشد و چین تمام تلاشش این است چون الآن چین مازاد صادرات دارد به عبارتی تجارتش ازنظر تراز می‌گوییم مثبت است، بیشتر به امریکا صادر می‌کند کمتر از امریکا وارد می‌کند، بیشتر به اروپا صادر می‌کند کمتر از اروپا وارد می‌کند، این حکایت از رشد است نتیجه رشد است رشد اقتصادی 7% 8% در مقابل رشد اقتصادی 2% 2/5% که در اروپا یا در امریکا رخ می‌دهد معلوم است این یعنی مازاد دارد، خب این شرایط اقتضا می‌کند که باید با دلار کار کند باید با یورو کار کند؛ اما تا جایی که می‌توانست آن را کم کرده است و ذخیره یورویی خودش را کاهش داده است ذخیره دلاری خودش را بیشتر کاهش داده است، آنجا که ناچار است با دلار مبادله کند دلارش را دارد با یورو مبادله کند یورواش را دارد وگرنه کم‌کم تلاشش این است که یوان را به‌عنوان پول آسیایی و بعداً پول جهانی جا بزند.
البته چند سال قبل چینی‌ها قبول کرده بودند در یک کنفرانسی که مجالس کشورهای آسیایی تشکیل داده بودند به نظرم مجلس هفتم یا هشتم بود، قبول کرده بودند ما یک پول مشترک آسیایی ایجاد کنیم و می‌گفتند اگر پول مشترک آسیایی داشته باشیم قدرت‌های اقتصادی آسیا دست‌به‌دست هم دهند ما خودمان را از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول مستغنی می‌کنیم، از خیلی از پول‌های جهان روایی که امروز مطرح هستند مستغنی می‌کنیم.
دانش‌پژوه: اجلاس شانگهای در همین راستا بود؟
استاد: نه اجلاس شانگهای می‌تواند یکی از نتایجش در بلندمدت این باشد ولی نه اجلاس شانگهای می‌شود گفت اجلاس کشورهایی است که باهم همکاری می‌کنند همکاری‌های اقتصادی می‌کنند، تلاششان این است که مجموعه این کشورها باهم تعرفه بین خودشان را در اداره گمرک کاهش دهند و البته در مقابل سایر کشورها نرخ تعرفه گمرکشان را بالا ببرند طبعاً یک نوع حمایت از همدیگر یک نوع همکاری با همدیگر است تا می‌توانند مبادلات را بین خودشان انجام دهند در آنجا که این ظرفیت برای آن‌ها باشد که این مبادلات مکمل هم باشد چون درجایی تجارت انجام می‌گیرد که به‌اصطلاح کالاها مکمل هم باشد، اگر بنا باشد چند کشور باشند همه یک‌چیز تولید می‌کنند مثلاً همه برنج تولید می‌کنند خب نه این به برنج او نیاز دارد نه او به برنج این نیاز دارد؛ ولی نه کشورهایی که کالاهایشان می‌توانند مکمل هم باشد، خب اگر بتوانند این مجموعه را توسعه دهند بزرگ‌تر کنند این کالاهای مکمل افزایش پیدا می‌کند.
دانش‌پژوه: در این بحثی که الآن فرمودید یکی از منابع به‌اصطلاح قدرت پول را منابع طبیعی فرمودید. درست است؟
استاد: بله مثلاً مواد معدنی، نفت، گاز.
دانش‌پژوه: الآن این‌طور باشد الآن ما بزرگ‌ترین ذخایر نفت را داریم و ذخایر گاز را داریم اگر ما اینها را پشتوانه پولمان قرار دهیم چرا در آن زمان ما کاهش ارزش پول‌داریم و اگر اینها بخواهد لحاظ شود یعنی منابع طبیعی ما به عنوان پشتوانه پولمان لحاظ شود چرا ما کاهش ارزش پول‌داریم؟
استاد: بسیار خب، ما باید علل و عوامل کاهش ارزش پول را بیان کنیم تا متوجه شویم چرا ارزش پول کاهش پیدا می‌کند؟ بله آن منابع طبیعی می‌تواند پشتوانه اعتبار ما باشد، ولی همان‌طور که قبلاً گفتم به معنایی نیست که پول به‌صورت یک‌به‌یک با این پشتوانه به‌عنوان ما به ازا وصل است، نه این یعنی ما ظرفیت بالقوه را داریم و این ظرفیت بالقوه تبدیل بالفعل نشده است. آنچه تبدیل بالفعل می‌شود چیست؟ آنکه استخراج می‌شود، صادر می‌شود یا استخراج می‌شود پالایش می‌شود. دقت فرمودید؟
دانش‌پژوه: یعنی عملاً ما مجموعه تولید و خدماتمان را به‌عنوان پشتوانه پولمان داریم چیز دیگری نداریم.
استاد: عملاً همین است. مانعی ندارد. ببینید من چه می‌گویم، اصلاً ذهنتان را از پشتوانه خارج کنید، حقیقتاً این پول پشتوانه ندارد. چگونه ما مانع کاهش ارزش پول را بگیریم؟
این سؤال بسیار مهم است. ارزش پول ملی در شرایطی کاهش پیدا می‌کند که دولت به‌جای اینکه از راه مالیات خودش را تأمین کند از راه استقراض از بانک مرکزی تأمین کند و از راه استقراض از بانک‌ها تأمین کند و از راه استقراض از بنگاه‌ها و شرکت‌های غیردولتی تأمین کند اینجا مسئله مسئله کمبود منابع برای هزینه‌های دولت است از طرفی هزینه‌ها رو به رشد است از طرفی درآمدها رو به کاهش است خصوصاً در شرایط رکود رو به کاهش است در شرایط تحریم به دلیل مشکلاتی که در راه صادرات به وجود می‌آید طبعاً معنایش این است که این ظرفیت‌هایی که می‌توانست استفاده شود استفاده نشود و نتیجه‌اش این است که هزینه‌ها بالا می‌رود درآمدها کاهش پیدا می‌کند این کسر بودجه به وجود می‌آید، کسر بودجه را از کجا تأمین می‌کند؟ طی سال‌های اخیر بیشتر طی دهه‌های اخیر تا حدودی به استفاده از ذخایر بانک مرکزی و منابع بانک مرکزی اتکا شد در واقع استقراض از بانک مرکزی می‌شود که غالباً به زبان عامیانه می‌گویند بدون پشتوانه است. خب آن بدون پشتوانه بود این نیز بدون پشتوانه است؛ ولی حرف این است که حساب‌نشده است، باید گفت انتشار پول بی‌حساب انتشار پول بی‌ضابطه بدون انضباط مالی دولت انضباط مالی نداشته باشد ارزش پولش کاسته می‌شود البته جنگ شود خب این جنگ نیز منشأ کاهش ارزش پول ملی می‌شود چرا؟
چون در جنگ مردم درصدد ذخیره کردن برمی‌آیند، ذخیره کالا است، درست است؟ کالاها را ذخیره می‌کنند حالا غیر کالا که قابل ذخیره کردن نیست، چیزی را که مردم سریعاً خرج می‌کنند پول است وقتی‌که سریعاً پولشان را خرج کردند یعنی چه؟ یعنی ارزش پول کاسته می‌شود، این نیز در کاهش ارزش پول تأثیرگذار است. اگر یک وضعیت روانی خاص پدید بیاید انتظارات را ما عامل انتظارات می‌گوییم، یکی از عوامل تورم کاهش عرضه در فرض ثبات تقاضا است یعنی فرض بر این است که تقاضای ملی ثابت باشد اما عرضه کم باشد مثل‌اینکه باران نمی‌بارد تولید گندم کاهش پیدا می‌کند این‌یک عامل تورم است، دقت کردید؟ عکس این نیز هست، ثبات عرضه افزایش تقاضا، اگر به دلیلی تقاضا افزایش پیدا کرد جنگ شود تقاضا افزایش پیدا می‌کند، بحران شود تقاضا افزایش پیدا می‌کند، مهاجرت به‌صورت وسیع اتفاق بیفتد تقاضا افزایش پیدا می‌کند، خب با افزایش تقاضا قیمت بالا می‌رود تورم می‌شود. تعریف تورم چیست؟ تعریف تورم این است که سطح عمومی قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند اگر بخواهیم مثال بزنیم بگوییم در یک ورزشگاه آدم‌ها روی سکوها نشستند آن افراد روی سکوی اول برمی‌خیزند افراد روی سکوی دوم باید چه‌کار کنند؟ برای اینکه ببینند باید برخیزند، روی سکوی سوم و چهارم و پنجم و دهم و بیستم تا بالا می‌رود یعنی چه؟ یعنی همه بلند می‌شوند، وضعیت چه فرقی می‌کند؟ فرقی نمی‌کند ولی قسمتی از بازی را آن‌ها که عقب بودند ندیدند؛ تورم این است بخشی از قیمت‌ها پیشتاز می‌شود بعضی از کالاها آن کالاهای ضروری در رشد قیمت‌ها پیشتاز می‌شود، بخشی از کالاها به‌تبع قیمتش افزایش پیدا می‌کند تورم می‌شود پس اصلی‌ترین عامل تورم کاهش عرضه افزایش تقاضا است.
دانش‌پژوه: استاد ببخشید ما می‌توانیم بین ارزش پول ربوی و ارزش پولی که شما الآن مثال زدید که منابع طبیعی کم می‌شود یا کالاها کم می‌شود اینکه الآن طلاهایی که الان داریم مخصوص خلق پول بانک‌ها است و این بانک‌ها بر اساس ارزش پولی که با خود پول سنجیده می‌شود یعنی همان ربا تورم ایجاد می‌کنند و این غیر از تورم است طبیعی است که شما مثال زدید به‌عبارت‌دیگر ما دو نوع تورم داریم یکی تورم ربوی که بانک‌ها ایجاد می‌کنند که بر اساس خلق پول بدون پشتوانه است که حالا تولید چیزهای دیگر است
پس یک عامل تورم کاهش عرضه است، گفتیم کاهش عرضه در اثر عواملی رخ می‌دهد یکی از عواملش جنگ است جنگ هشت‌ساله یادتان است که عراق به ما تحمیل کرد پنج استان کشور تقریباً تعطیل شد، صنعتش تعطیل شد، کشاورزی‌اش تعطیل شد، مردم مهاجرت کردند، این موجب کاهش تولید و کاهش عرضه کالاها شد، کارخانه‌جات در آنجا تعطیل شد، کارگرهای کارخانه‌ها از آن کارخانه‌ها و کارخانه‌های دیگر به جنگ رفتند نیروی انسانی به‌جای اینکه به تولید کالا بپردازد رفت به دفاع پرداخت و البته شکرالله سعی؛ اما اتفاق می‌افتد که عرضه کاهش پیدا می‌کند.
شبیه به این سایر بحران‌ها است مثلاً بفرمایید زلزله می‌شود زلزله بم را به خاطر می‌آورم 27 هزار یا 37 هزار خانه ویران شد، اصلاً کلاً شهر به هم‌ریخت، تعطیل شد! خب این بخشی از تولید بود که متوقف شد، پس مقدار عرضه کاهش پیدا کرد. طرف دیگر تقاضا است تقاضا به دلایلی افزایش پیدا می‌کند یکی از دلایل تقاضا مهاجرت است، عرض کنم در افغانستان طالبان روی کار می‌آید جمع قابل‌توجهی مهاجرت می‌کنند حالا اگر این جمع در کشورهای مختلف پخش شود خیلی نمود ندارد که شد اگر اینها در ایران جمع شوند یک‌مرتبه یک تقاضای میلیونی برای مواد غذایی و کالاها و خدمات و اینها پدید می‌آید پس می‌بینید تقاضا افزایش پیداکرده است ولی عرضه به‌تناسب او افزایش پیدا نکرده است و سایر بحران‌ها همین‌طور است مثلاً در بنادر جنوبی ما که محل تخلیه کشتی‌های مواد غذایی و فلان و این حرف‌ها است ضروریات زندگی ملت ما است یک‌مرتبه طوفان رخ دهد این طوفان بزند و کشتی‌ها را از بین ببرد آن ساحل را نابود کند اسکله را از جا دربیاورد و خیلی چیزهای دیگر اتفاق می‌افتد چه می‌شود؟ درواقع از طرفی کاهش عرضه می‌شود از طرفی افزایش تقاضا می‌شود، ثانیاً خود این بحران‌ها مردم را نگران می‌کنند وقتی‌که نگران کردند به ذخیره‌سازی اقدام می‌کنند این اقدام به ذخیره‌سازی موجب می‌شود تا تقاضا افزایش کند پس این دو تا عامل مهم هستند.
عواملی داریم که پشت عرضه می‌شود، عواملی داریم پشت تقاضا می‌شود ازجمله عواملی که پشت تقاضا می‌شود مسئله نقدینگی است مثلاً مجموع نقدینگی کشور یک عددی است این عدد 10 درصد افزایش پیدا می‌کند 15 درصد افزایش پیدا می‌کند بدون اینکه متناسب با او رشد تولید افزایش پیداکرده باشد این یعنی تقاضا یعنی اسکناس‌ها بیشتر شد نقدینگی بیشتر شد تقاضا افزایش می‌کند، تقاضا افزایش می‌کند قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند.
دانش‌پژوه: چرا نقدینگی زیاد شود تقاضا زیاد می‌شود؟
استاد: عرض کردم علت افزایش نقدینگی کسر بودجه‌های دولت است فرض بر این است کسر بودجه اتفاق افتاده است به دنبالش دولت نقدینگی بیشتری را پمپاژ می‌کند چون از بانک مرکزی استقراض می‌کند حالا یک عامل که ایشان اشاره کردند مسئله استقراض بانک‌ها از بانک مرکزی است از این نباید غافل شد و یک عامل بسیار مهمی است در اینجا آمار و اطلاعاتی به دست من رسید که نشان می‌دهد بانکهای خصوصی بیشترین عامل رشد نقدینگی در اقتصاد ایران هستند به دنبال آن‌ها بانکهای غیردولتی خصوصی شده آن‌ها نیز عامل رشد نقدینگی هستند به دنبال آن‌ها بانکهای دولتی هستند ولی سهم بانکهای دولتی کمتر است و البته درمجموع اگر بخواهیم بگوییم شاید 10% 12% از رشد نقدینگی برای بانک مرکزی است ولی 88% 90% برای بانک‌ها است.
دانش‌پژوه: بانکهای خصوصی نیست؟
استاد: بانکهای خصوصی 65% است، بانکهای غیرخصوصی 20% یا 25% است بقیه برای بانک مرکزی است.
دانش‌پژوه: همان خلق اعتباری که می‌کنند اینها به بانک دادند.
استاد: آفرین، خلق پول البته ناشی از استقراض از بانک مرکزی است.
دانش‌پژوه: استقراضش برای میزان ذخیره قانونی‌اش است.
استاد: حالا این دیگر علی رأی آقای درودیان و آقای دکتر سبحانی است. و البته حرف این آقایان از متفکرانی است که از اروپا و امریکا صاحب‌نظر هستند، حرفی نداریم مهم این است که اینها منشأ رشد نقدینگی هستند، خیلی خب این رشد نقدینگی که اتفاق می‌افتد تقاضا را بالا می‌برد، من می‌خواهم بگویم ببینید سایر عوامل به این عامل برمی‌گردد.
دانش‌پژوه: استاد بانک غیرخصوصی تفاوتش با دولتی چیست؟
استاد: بانک غیرخصوصی بی‌انضباط‌تر عمل می‌کند و به نفع اشخاصی که صاحبان سرمایه در بانک هستند.
دانش‌پژوه: یعنی غیر از خصوصی و دولتی شق سومی داریم؟
استاد: بله به خصوصی و دولتی نیز تعبیر می‌کنند.
دانش‌پژوه: یک آمادگی فرمودید کلاً برای سال 83، 84 که بانکهای خصوصی آمدند.
استاد: بله از وقتی‌که بانکهای خصوصی در ایران ایجادشده است. البته در ابتدا اینها نوعی امتیازخواهی کردند و به آن‌ها داده شد، مثلاً گفتند شما نرخ سود تسهیلات را فلان درصد گذاشتید اجازه دهید بانکهای خصوصی که جان ندارند تازه می‌خواهند راه بیفتند 2% بالاتر داشته باشند به آن‌ها اجازه داده شد این آغازش بود ولی بعداً که دیگر این مناسبت نیز به هم‌ریخت ولی بالاخره آن‌ها تأثیرگذار شدند به این صورت که اینها بیشتر روی بانک مرکزی فشار می‌آورند و از بانک مرکزی مطالبه می‌کنند و خط اعتباری می‌خواهند یا به نحوی از سوی بانک مرکزی تأمین مالی می‌شوند.
دانش‌پژوه: خیلی از مسئولین معتقدند خیلی منشأ تورم و اینها به بانکهای خصوصی برمی‌گردد، الآن دولت جدید مجلس جدید مقداری دغدغه این چیزها را دارند اصلاً به فکر این نیستند که اینها را محدودتر کنند.
استاد: بر اساس صدر اصل 44 قانون اساسی مواردی جز مالکیت دولت شناخته می‌شد مثل بانک و بیمه و خطوط هوایی و خطوط ریلی و خطوط دریایی و دیگر مخابرات و خیلی چیزهای دیگر. در سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی گفته شد تعدادی از شرکت‌ها از واگذاری مستثنی هستند آن شرکت‌هایی که از واگذاری مستثنا هستند چیست؟ آن شرکت‌هایی که جنبه حاکمیتی دارند مثل شرکت نفت، شرکت گاز، آن نسبت به ذخایر زیرزمینی نفت و گاز، اینها در مالکیت دولت باقی می‌مانند و دولت می‌تواند بقیه را واگذار کند. سپس به سراغ بانک‌ها و بیمه‌ها می‌رویم، بانک مرکزی، بانک ملی و بانک سپه که برای نیروهای مسلح است و بانک تعاون که بعداً ایجاد شد که برای شرکت‌های تعاونی است و بانک توسعه صادرات که برای حمایت از صادرات کشور است اینها به‌عنوان بانکهای دولتی بمانند بقیه بانک‌ها واگذار شوند و اجازه تشکیل بانک جدید داده شود بانک جدید راه‌اندازی شود، پس در سیاست‌های ابلاغی حضرت آقا بوده است و مجلس هفتم یا هشتم؟ هشتم این را به قانون تبدیل کرد، این را کسی از حضرت آقا نقل کند.
دانش‌پژوه: خود آقا گفتند اشکال ندارد؛ ولی اینکه خود آقای رئیس‌جمهور را برده بودند ظاهراً همین دوره یا در دوره قبلی‌اش اینها را خود آقا امضا می‌کنند.
استاد: تفسیر «ما لایرضی صاحبه» است. چگونگی بحث در مورد سیاست‌ها این‌طوری است، بنده عضو مجمع تشخیص هستم، چگونگی تدوین و ابلاغ سیاست‌ها این است که ایده توسط دفتر آقا به مجمع می‌رسد ایده‌ها در چند سطر ذکر می‌شود اخیراً چند ایده به دست ما رسیده است، ایده‌ها را می‌فرستند مجمع یک کمیسیون مشترکی با دفتر آقا دارد آن کمیسیون مشترک بین دفتر آقا و مجمع این را به یک پیش‌نویس تبدیل می‌کند به‌پیش نویس سیاست‌ها تبدیل می‌کند این پیش‌نویس سیاست‌ها را خدمت آقا می‌دهند اگر آقا تایید کردند به مجمع ابلاغ می‌شود که بروید این را در کارگروه‌ها در کمیسیون‌ها در صحن مجمع مورد بحث قرار دهید خروجی آن دست آقا می‌آید، همین سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی بند الف، ب و د 1384 ابلاغ شد بند ج را یک سال نگه داشتند چرا؟ چون اینجا جای تأمل بود و تعمق بود و در نظر گرفتن سایر ابعاد بود.
دانش‌پژوه: گاهی اوقات تفکرش این است، شاید منظور از جمله این بوده است که تفکرش را عوض کرده است خودشان نظرشان نبوده است بعداً با آن‌ها صحبت کردند حالا کاری به آن نداریم.
استاد: این نشد، من به این راحتی از این عبور نمی‌کنم، برمی‌گردم خاطرات خودم را زمان آقای میرحسین موسوی که ابتدا از طرف آقا نخست‌وزیر بود و بعداً نیز به تأکید امام بود، می‌دانید تقریباً دو دور شد. حضرت آقا در مورد مسائل اقتصادی کشور دیدگاه‌های داشتند با مذاق میرحسین نمی‌ساخت و با مذاق تیم اقتصادی میرحسین نمی‌ساخت و میرحسین موسوی مطابق با مذاق خودش کشور را اداره کرد و ازاین‌جهت حالا بنا به نقل بعضی از دوستان می‌شود گفت در آن دوره آقا رئیس‌جمهور بودند ولی خون‌دل خوردند، این ایده و دیدگاهی که آقا نسبت به مسائل اقتصادی داشتند بعد از دولت آقای میرحسین موسوی آقا دنبال کردند تا به این سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی تبدیل‌شده است و طی مدتی که از آغاز انقلاب 1357 و بعد از تصویب قانون اساسی تا 1384 دائماً صاحب‌نظران اقتصادی نسبت به صدر اصل 44 قانون اساسی می‌گفتند این دست‌وپا را بسته است این مانع رشد است این مانع توسعه است این مانع بهینه شدن فعالیت‌های اقتصادی است مانع کارایی است، اصلاً نگاه کنید می‌بینید سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی می‌خواهد همین اهداف را تأمین کند، اولاً کاهش بار دولت مگر خود قانون اساسی اصل 43 نمی‌گوید که دولت کارفرمای بزرگ نشود؟ کارفرمای بزرگ‌شده است الآن نیز هست این کارفرما خیلی بزرگ است، کارفرمایی است که حدود 80 درصد و بیش از 80 درصد ثروت ملی در دستش است.
دانش‌پژوه: همین الآن؟
استاد: بله الآن، حالا شاید بین 70 یا 80 درصد باشد ولی الآن است. آن بخشی که باید واگذار می‌شد که نشده است تا پایان 93 باید واگذار می‌شد واگذار نشده است ما الآن 1400 هستیم. پس یکی از مسائل این بود که دولت سبک شود و این منطق بود که اگر دولت سنگین بماند به‌جای اینکه به ملت خدمت کند به خودش باید خدمت کند به زیرمجموعه‌های خودش باید سرویس دهد خدمت کند و واقعاً همین است، شما ببینید دغدغه‌های دولت چیست؟ حقوق کارمندان، پاداش کارمندان و امثال اینها و حال‌آنکه باید بخش اعظم همت دولت به سراغ مردم برود آن مردمی که حقوق‌بگیر دولت نیستند چه می‌شوند؟ باید به آن‌ها رسیدگی کرد، باید آن‌ها حمایت شوند.
نکته دیگر این بود که بخش خصوصی ما اصلاً سرکوب‌شده است نابودشده است کوچک‌شده است ضعیف شده است قدرت روی پا ایستادن ندارد، پس باید بخش خصوصی و بخش غیردولتی را تقویت کرد. ما در قانون اساسی‌مان اقتصادمان 3 بخشی شد: بخش دولتی، بخش تعاونی، بخش خصوصی. شهید بهشتی را خدا رحمت کند که از تعاونی به‌شدت حمایت می‌کرد در قانون اساسی درج کرد و گنجاند، مخالفت‌هایی بود؛ ولی این بخش تعاونی که 5 درصد 6 درصد 7 درصد اقتصاد ما را تشکیل داده است یعنی چه؟ یعنی بخش ضعیف ضعیف ضعیف، خب در این بازنگری در این سیاست‌های اصل 44 گفته شد سهم تعاونی حداقل 25 درصد شد و بخش خصوصی سهمش بالاتر برود و بخش دولتی آنجا که دولت باید حضورداشته باشد سهمش 20 درصد شود، آنجا به‌غیراز آنجایی که اختصاصی است یعنی بخش اختصاصی است جنبه حاکمیتی دارد، صداوسیما جنبه حاکمیتی دارد، نیروهای مسلح جنبه حاکمیتی دارند، آموزش‌وپرورش قانون اساسی گفته است که باید رایگان فرزندان ملت را آموزش دهند، می‌بینیم بهداشت و درمان به‌عنوان یک امر حاکمیتی تلقی می‌شود خب اینها میدان داده می‌شود که بخش خصوصی بیاید و ایجاد کند؛ ولی دولت از زیر بار شانه خالی نمی‌کند، خب این بخش‌ها دولتی است. آنجا که می‌خواهد واگذار شود 20 درصدش به‌عنوان ابزار حاکمیت نگهداری شود برای شرکت‌های مادر تخصصی، معادن بزرگ و امثال اینها است سهم دولت 20 درصد است، پس این تعیین می‌کند آقا اینها سیاست‌گذاری است این سیاست‌گذاری‌ها برای این بود که اقتصاد به‌طور عمده در اختیار مردم قرار بگیرد، دست مردم گشوده شود، هر آنچه امتیاز برای بخش دولتی وجود دارد مشابه‌اش برای بخش خصوصی و تعاونی در نظر گرفته شود.
دانش‌پژوه: استاد خلق پول را من می‌گویم، اصل خصوصی‌سازی یک حرف است.
استاد: خلق پولی که جناب‌عالی می‌گویید عاملش بی‌انضباطی بانک‌ها است، و یک عاملش بی‌انضباطی دولت است.
دانش‌پژوه: واگذاری‌ها به آن روال نمانده است که جواب دهد.
استاد: فرمایشتان نسبت به واگذاری‌ها درست است ولی نه 100 درصد این درصدی که درست نبوده است درصد کوچکی است که اگر ابعادش را بدانید خیلی اینجا را موردحمله قرار نمی‌دهید چرا؟ چون تعدادی از واگذاری‌ها مناقشه برانگیز شد ولی بخش اعظم واگذاری‌ها که مناقشه برانگیز نبوده است به‌هرحال البته بیشتر واگذاری‌ها در دوره آقای احمدی‌نژاد رد دیون شد، دولت بدهکار بود سازمان تأمین اجتماعی شستا شکل گرفت، می‌دانید شستا چیست؟ مجموعه شرکت‌های وابسته به سازمان تأمین اجتماعی است که خودش یک دولت است انبوهی از شرکت‌ها زیان ده و غیر زیان ده است.
دانش‌پژوه: مصداق خلق پول را توضیح دهید؟ در خصوصی‌سازی حرفی نیست. گفتید خلق پول چیزی نیست که در راستای منافع مردم باشد خلق پولی که بانکهای خصوصی می‌کنند نوعاً هرکسی رابطه داشته باشد. خلق پول آن هدفی که در راستای منافع مردم باشد اصلاً معلوم نیست تأمین کند؟
استاد: بنابراین من خلق پول را به‌شدت مورد مناقشه و انتقاد قرار دادم چه از ناحیه بانک مرکزی چه از ناحیه بانک‌ها و آن نسخه‌ای که پیشنهاد کردم چه بود؟ گفتم خلق پول صرفاً در اختیار حاکمیت است حاکمیت فقط باید خلق پولش به‌اندازه رشد اقتصادی باشد تا اینکه ما شاهد ثبات ارزش پول باشیم نه شاهد کاهش باشیم.
دانش‌پژوه: خب الآن دولت جدید مجلس جدید در این زمینه طرحی ندارند شما نمی‌خواهید اقدامی کنید؟
استاد: حالا من که نه در دولت هستم نه در مجلس هستم، ولی در جلسات چرا؟ حالا ببینید الآن موضوعات بر اساس اولویت‌ها مطرح می‌شود، الآن اولویت دولت مسئله معیشت مردم است این اولویت اولش کرونا بود دست‌مریزاد خیلی خوب عمل کردند، اولویت دوم کنترل تورم و تأمین معیشت مردم است دوروی یک سکه است یعنی ثبات قیمت کالاهای اساسی.
دانش‌پژوه: به چه طریقی؟
استاد: حالا طریقی که دولت دنبال می‌کند یکی را رونمایی کردند اعلام کردند که تعدادی از کالاها 20 قلم کالاها را می‌خواهند به‌گونه‌ای سامان دهند که به قیمت مدنظر دولت به دست مصرف‌کننده نهایی برسد، چگونگی‌اش را ببینید چه‌کار می‌کنند چه سازوکاری برای آن دارند؟
دانش‌پژوه: یعنی منظورتان اوراق بفروشند؟
استاد: نه، کارت اعتباری در اختیار خانواده‌ها می‌گذارند، گوشت را مرغ را تخم‌مرغ را و امثال اینها، چیزهایی که این‌طور ضروری است اینها را در فروشگاه‌ها به قیمت ثابت خریداری می‌کنند ما به تفاوتی اگر داشته باشد دولت قبول کرده است که آن ما به تفاوت را به آن فروشگاه بپردازد، خب اگر بتوانند طی دو سال این کار را انجام دهند یک آرامش خاطری برای مردم به وجود می‌آید این طرح خوبی است. خب اگر سؤالی دارید؟
دانش‌پژوه: این اوراق بدهی که در دولت قبل شروع شد و ادامه‌اش در این دولت منتشر می‌شود نظرتان را در این مورد بفرمایید؟ و دولت می‌خواهد هزینه‌های این 20 قلم کالا و امثال اینها را از کجا تأمین کنند؟ می‌خواهند سیاست‌های دستوری را در اقتصاد پیاده کنند؟
استاد: در مورد اوراق بدهی دولت قبل هم داشت اسناد خزانه شکلی از اوراق بدهی است که سال 1399 هشتاد هزار اسناد خزانه منتشر شد در سال جاری دولت توانست تا نود هزار میلیارد تومان اوراق بدهی منتشر کند، ظاهراً در 6 ماه اول 90 درصد عمل شده است یعنی در دولت قبل اتفاق افتاده است طبعاً بقیه‌اش را این دولت باید منتشر کند این‌یک نوع روشی است که در دنیا کاملاً شناخته‌شده است و پذیرفته‌شده است و دولت از طریق توزیع اوراق بدهی می‌تواند بخشی از منابع مالی موردنیاز خودش را تأمین کند؛ ولی خب نتیجه‌اش این است در یک بازه زمانی مثلاً 6 ماه 1 سال 2 سال باید این اوراق با سودی که پیش‌بینی کرده است بازپرداخت کند، البته نسبت به اسناد خزانه سود ندارد بلکه به قیمت اسمی که منتشر کرده است آن‌ها در بازار سرمایه تنزیل می‌کند طلبکاران در دولت در بازار سرمایه تنزیل می‌کنند، 20 درصد 21 درصد کمتر و بیشتر گاهی 27 درصد بوده است تنزیل کرده‌اند به پول خودشان دست پیداکرده‌اند، پس آنکه سود دارد طبعاً برای دولتش یک هزینه اضافی ایجاد می‌کند که با تأخیر باید این هزینه اضافی را بپردازد لااقل یک تنفس گاهی برای دولت است.
دانش‌پژوه: استاد اینکه استقراض از بانک مرکزی منشأ تورم است اینجا محقق نمی‌شد؟
استاد: نه این استقراض از مردم است یعنی پولی که در دست مردم است جمع می‌کند.
دانش‌پژوه: خب باید با سودش برگرداند؟
استاد: عیب ندارد، ولی با تأخیر برمی‌گرداند. این بدهی‌های دولت به مردم یک نُرم جهانی دارد آن نُرم جهانی اگر رعایت شود جای نگرانی نیست نُرمش 40 درصد جی دی پی است اگر رد نکند مشکل ندارد و خوشبختانه ما تا 40 درصد فاصله زیادی داریم تا 40 درصد جی دی پی بدهی‌های دولت به مردم هنوز فاصله زیادی داریم؛ پس آن یونانیزه شدن تحقق پیدا نمی‌کند.
دانش‌پژوه: راه تأمینش به چه شکلی است؟
استاد: راه تأمین این یارانه‌ای که می‌خواهد پرداخت شود، البته اکنون دولت درصدد این نیست که در سال جاری ارز 4200 را بردارد، ظاهراً جمع‌بندی این شده است که فعلاً این ارز باقی بماند و طبعاً این‌طور نیست که این را بردارد و از ما به تفاوت قیمت 4200 و مثلاً ارز نیمایی که 21 و 22 تومان و امثال اینها است آن ما به تفاوت را برای این منظور بدهد؛ ولی حالا منبع چیست به خاطر ندارم، بالاخره دولت منابع درآمدی دارد که مثلاً نفت وضعیتش بهتر شده است، سال گذشته هرچقدر نفت در طول سال فروخته‌شده بود و درآمدش به‌دست‌آمده بود امسال طی 7 ماه اول اتفاق افتاده است این‌یکی از منابعی است که دولت می‌تواند استفاده کند و البته رئیس بانک مرکزی گفت که در این بازی ارزی که در بازار وجود دارد عرضه و تقاضا و مدیریت بازار و اینها بازار خودش، خودش را تعدیل می‌کند خودش خودش را تأمین می‌کند ما تزریق نداریم یعنی از منابع دولت در بانک مرکزی به بازار ارز تزریق نمی‌شود این معنایش این است که درامد نفتی که به‌دست‌آمده است در حساب‌های بانک مرکزی است پس احیاناً می‌توانند از چنین منبعی استفاده کنند.
دانش‌پژوه: یکی از مباحثی که خیلی حقوقدان‌ها روی آن دعوا دارند این تغییر اصل 44 است و تعریف جدیدی که روی آن صورت گرفته است و خیلی متعرض هستند می‌گویند خب این عملاً تعریف جدیدی در حقیقت تغییر اصل 44 است و بر اساس آن باید روند تغییر قانون اساسی طی شود که طی نشده است.
استاد: همین بحث در سال 1384 که مطرح شد به‌صورت گسترده در روزنامه‌ها و امثال اینها مطرح شد و پاسخ داده شد آقا خودشان پاسخ دادند فرمودند قانون اساسی در اصل 44 وقتی‌که می‌گوید اقتصاد ایران 3 بخشی است بخش دولتی بخش تعاونی بخش خصوصی به دنبال آن این حدود هر یک از این بخش‌ها را قانون با توجه به سایر اصول قانون اساسی تعیین می‌کند، این سایر اصول قانون اساسی ازجمله اصل 43 است و سایر اصول را نگاه کنید، اصل 43 چه می‌گوید؟ اصل 43 قانون اساسی را ملاحظه کنید می‌گوید اقتصاد جمهوری اسلامی ایران عین art نیست تقریباً نقل به مضمون است به‌گونه‌ای باید سازمان‌دهی شود که دولت به‌عنوان کارفرمای بزرگ شکل نگیرد و بخش خصوصی نباید به انحصارها تبدیل شوند و علاوه بر این مایه رشد اقتصادی باشد حالا به تعبیر من موجب بالا رفتن کارآمدی باشد یعنی همه آنچه در این اصول مطرح بود در بازنگری این اصل و یا درواقع سیاست‌گذاری مربوط به این اصل 44 که ابتدا تا حد زیادی اجمال داشت، زمان حیات امام (رضوان‌الله تعالی علیه) بعد از تصویب قانون اساسی در مجلس خبرگان اساسی و بعدازاینکه حضرت امام (رضوان‌الله تعالی علیه) توشیح فرمودند و به رأی ملت گذاشتند و نظرخواهی کردند در خصوص تجارت خارجی نگاه کنید تجارت خارجی جزء صدر اصل 44 است یعنی چه؟
یعنی صادرات و واردات دولتی است. ظاهرش این است؟ حضرت امام به دولت وقت فرمودند که دولت آقای میرحسین موسوی بود یا هر دولت دیگری، فرمودند بگذارید آن‌ها که تاکنون اقدام به واردات می‌کردند وارد کنند دولت نظارت کند که آنچه نباید وارد شود وارد نشود این جمله را در بیانات امام جستجو کنید این یعنی چه؟ این یعنی فهم حضرت امام از صدر اصل 44 حاکمیت دولت است نه مالکیت دولت باشد که ما بگوییم مالکیت دولت بر تجارت خارجی است، اگر مالکیت دولت بود پس فقط باید دولت وارد کند فقط باید دولت صادر کند امام که ناقض اصول قانون اساسی نبودند به اصول قانون اساسی پایبند بودند بنابراین رهنمود امام را ببینید. بیانات امام را جستجو کنید امام این‌قدر تأکید می‌کنند دولت به‌تنهایی نمی‌تواند کشور را از وضعیت اقتصادی نجات دهد، خارج کند، باید ملت را به میدان بطلبد با کمک ملت می‌تواند این کار را انجام دهد، نباید ظرفیتی که ملت در اختیار دارد این ظرفیت معطل بماند این ظرفیت باید به کار گرفته شود؛ پس می‌بینیم حضرت امام برداشتشان از صدر اصل 44 این نبود که این به‌صورت دو حکم همین است که هست همین است که در ظاهر لفظ است، نه، نشان می‌داد که واقعاً باید کاری کنیم که ظرفیت ملی ما به میدان بیاید و به کار گرفته شود کما اینکه حضرت امام در مردمی اقتصاد تکیه می‌کنند. مردمی کردن اقتصاد یعنی چه؟ یعنی استفاده از تمام ظرفیت ملت و ازجمله ظرفیت بخش خصوصی ظرفیت بخش تعاونی.
دانش‌پژوه: همه موانع زمانِ بررسی شد ولی یک عضوی که به‌هرحال یک عضو آیین نهاد رسمی بانک مرکزی است مثلاً چرا مانع این خلق پول‌هایی که به‌هرحال اعتباری کردن و اینکه اعتباری شدن به‌هرحال مانعش نشد؟ چرا در شورای فقهی پول که حضرت‌عالی عضو هستید چرا مانع خلق پول‌هایی که به آن انتقاد دارید را نمی‌شوید؟
استاد: عرض کنم خلق پول در اختیار شورای فقهی که نیست در اختیار دولت است که شورای فقهی در آنجا هیچ نقشی ندارد، مجلس است، شورای فقهی در آنجا نقشی ندارد، بانک مرکزی هست در اینجا بانک مرکزی در مقابل مصوبات مجلس و دولت و سران سه قوه منفعل است، می‌دانید یک بدیلی به وجود آمده است تصمیمات مصوبات سران سه قوه.
سران قوه این سران سه قوه می‌نشینند با معاونان خودشان با مشاوران خودشان و یک تصمیم می‌گیرند آن تصمیم در زمان آقای روحانی این تصمیمات در سران سه قوه این‌طور گرفته شد که آقا ما نیازمند به ارز هستیم و ارز در اختیار دولت نیست و این ارز در حساب‌های خارجی بانک مرکزی نیست و در صندوق توسعه ملی موجود است، پس اولاً در بودجه بیاوریم بخشی از آن را در بودجه برداشت می‌کنیم بخشی را با اصرار از حضرت آقا مجوز از آقا بگیریم خب اینها چه چیزی منشأ خلق پول است؟ چرا چون ارزی که مبنا قرار می‌گیرد آن ارزی است که در حساب‌های خارجی بانک مرکزی در کشورهای دیگر است و بلوکه است.
دانش‌پژوه: کلاً چقدر است؟
استاد: آنکه کم نیست، نقل‌های مختلفی است بحث 100 میلیارد دلار و 110 میلیارد دلار و کمتر و بیشتر است و البته بعضی را خیلی روشن است مثلاً می‌گوییم 6 میلیارد دلار عراق داریم 7 میلیارد دلار کره داریم، نمی‌دانم چقدر در هند است چقدر در چین است چقدر در کجاست ولی بالاخره هست، مهم این است که این ارزها قابل‌تصرف نیست، نه قابل‌انتقال فیزیکی است که ما بتوانیم عرضه داخلی داشته باشیم نه قابل‌انتقال تجاری است که بتوانیم روی آن معامله کنیم به دیگران دهیم مواد اولیه وارد کنیم یا سایر مایحتاج را وارد کنیم، خب این کار را کردند. یا آقای روحانی می‌گفت ما که از بانک مرکزی استقراض نکردیم، سپس همتی می‌گفت چرا آقا استقراض اتفاق افتاده است. این استقراض اتفاق افتاده است منتهی به‌صورت غیرمستقیم اتفاق افتاده است چرا؟ چون وقتی‌که به بانک مرکزی می‌گویند این منابع ارزی را از حساب‌هایی که مربوط به صندوق توسعه ملی است جابه‌جا کن بردار در حساب‌های خارجی خودت بگذار یعنی معادلش به ما ریال بده، پمپاژ نقدینگی، خلق پول، دقت فرمودید؟ و یک خلق پول مربوط به انضباط مالی بانک‌ها است، خوشبختانه آقای صالح‌آبادی من آخرین صحبتی که با ایشان داشتم گفت ما محکم گرفته‌ایم که بانک‌ها به سراغ منابع بین‌بانکی بروند نه به سراغ بانک مرکزی بروند و ما از منابع بانک مرکزی به آن‌ها قرض نخواهیم داد یا مثلاً این‌یک روند کاهنده‌ای را طی خواهد کرد تا جمع شود تا کاملاً متوجه این هستند این منشأ خلق پول ناشی از این بی‌انضباطی بانک‌ها است و اثر تورمی شدیدی دارد و آثارش برای عامه مردم مخرب است.
دانش‌پژوه: خب تا زمانی که وصل شود اگر برفرض که این دلارها وارد شود خود این تورم ایجاد نمی‌کند؟
استاد: برفرض که چه شود؟
دانش‌پژوه: دلاری که ما طلبکار هستیم، خود این تورم ایجاد نمی‌کند؟
استاد: دلار تورم ایجاد نمی‌کند چون دلار وارد پول ما می‌شود و یک نقدینگی قدرت خرید خارجی است، منشأ رشد نقدینگی در داخل کشور نمی‌شود بلکه اگر به بازار عرضه شود بخشی از پولی که در دست مردم است جمع می‌کند و به‌عبارت‌دیگر ضد تورم عمل می‌کند.
دانش‌پژوه: این بحث بیع دین که در جلسه قبل عرض کردیم شاید از حیل ربا محسوب شود اگر به‌حسب آن شخص سوم نگاه کنیم آن شخص سوم الآن 20 میلیون پول می‌دهد 2 ماه دیگر 40 میلیون می‌گیرد یعنی بیست عرفی است 20. من دوست خودم یکی دو ماه پیش به من زنگ زد دقیقاً سؤالش همین بود. از حیل ربا است به نسبت شخص وسطی، شخص اول که محل کلام است اینکه می‌تواند بفروشد و پولش را به آن میزانی که الآن می‌فروشد وصول کند بگیرد بیشتر بحث بر روی شخص سومی است که از آن چقدر می‌تواند بگیرد؟ در این ناحیه ربا رخ می‌دهد چون ربا است.
استاد: ببینید آقاجان ما از خودمان محسوب ربا را نمی‌سازیم ما باید ببینیم روایات ما ادله ما در مورد ربا چه می‌گویند؟ ربا القرض مع شرط زیادة است، درست است؟ این ربای قرضی است.
دانش‌پژوه: حیل ربا. حیل ربا یعنی روح ربا نه اسمش که قرض است
استاد: حقیقت این است که ما مکلفیم مُر حکم الهی را تبعیت کنیم و کافی است، اِنَّ اللّه َ يُحِبُّ اَنْ يُؤخَذَ بِرُخَصِهِ كَما يُحِبُّ اَنْ يُؤخَذَ بِعَزائِمِهِ؛ همان‌طور که خدا می‌خواهد نهی‌های او را تبعیت کنیم می‌خواهد آنجایی که صفحه و میدان باز در مقابل ما گذاشته است تبعیت کنیم، آن‌ها را برای خودمان بپذیریم و آنچه خداوند حرام کرده است کم است قُلْ لَا أَجِدُ فِي مَا أُوحِيَ إِلَيَّ مُحَرَّمًا عَلَىٰ طَاعِمٍ يَطْعَمُهُ بحث این است که آزاد هستید از هر خوردنی بخورید إِلاَّ أَنْ يَكُونَ مَيْتَةً أَوْ دَماً مَسْفُوحاً أَوْ لَحْمَ خِنزيرٍ دقت می‌کنید؟ أَوْ فِسْقاً أُحلَّ لِغَیْرِ اللهِ بِهِ و امثال اینها. پس حرامها قلیل است. حلال چیست؟ می‌فرماید در واقع حلال همه چیز است به استثناء اینکه خداوند حرام کرده باشد، يُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّباتِ وَ يُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبائِثَ طیبات است که بیکران است خبایث است که اندک است. شریعت دست ما را می‌گشاید دست ما را نمی‌بندد، حرام در ربا چیست؟ آنچه مُر نص است، نص ربا دو ربا است ربا معاوضی است ربا قرضی است. آیا بیع دین ربا قرضی است یا ربا معاوضی است؟ نه این است نه آن است. دقت کنید. من آنچه را که دیگری از فرد ثالثی طلبکار است من به سراغ طلبکار می‌روم می‌گویم این طلبت را به من بفروش او نیز با یک قیمتی طلبش را به من می‌فروشد به سراغ بدهکار می‌روم می‌گویم آقا من طلب را خریدم به من بده، این بیع است یا بیع نیست؟ واقعاً بیع است.
دانش‌پژوه: خب همه بحث حیل ربا همین است.
استاد: نه، همه حیل ربا این نیست، حیل ربا را فراموش کرده‌اید ضم ضمیمه‌ها است.
دانش‌پژوه: چند نوع دارد.
استاد: بله چند نوع دارد برای ما روشن است، ولی ربای قرضی چون الآن اگر اینجا باشد مربوط به ربا معاوضی که نمی‌شود مربوط به ربای قرضی می‌شود. خیلی خب اگر مربوط به ربای قرضی می‌شود باید روشن باشد القرض مع الزیادة اینجا قرض مع الزیادة اصلاً قرض نیست، واقعاً قرضی اتفاق نیفتاده است.
دانش‌پژوه: در حیل ربا نیز همین است در حیل ربا که قرض نمی‌دهند در حیل ربا نه در خود ربا، حیل ربا همه بیع است مثلاً چه میدانم بیع بیع العینی است یا بیع بیع شرط قرض است.
استاد: حالا بیع العینی را ما بحث خواهیم کرد.
دانش‌پژوه: نه مثال می‌زنم.
استاد: ولی حقیقتاً بیع دین اینها نیست، بلکه کسی از دیگری طلبی دارد ما سراغ طلبکار می‌رویم می‌گوییم آقا این طلبت را به من بفروش من می‌خواهم از بدهکار تو مطالبه کنم حالا یا نقد است یا مدت‌زمانی است، مانعی ندارد؛ ولی حیل نیست این خارج از حیل است حضرت آقا که قبول کرده‌اند آیا توجه ندارند که این از حیل ربا است؟ به‌هرحال من نمی‌خواهم چون بحث ما بحث استنباطی است بحث تقلیدی نیست، من رویکردم رویکرد استنباطی است و با توجه به روایات با توجه به نقل اقوال و فتاوای فقها در طول تاریخ.
دانش‌پژوه: این موضوع استقلال بانک مرکزی که چند سالی مورد مناقشه است دولت و مجلس و یک‌بار به مجمع فرستاده شد و تصمیم‌گیری نهایی شد؛ ولی متأسفانه آن طوری که بایدوشاید آن استقلال مدنظر شکل نگرفته است که به نظر می‌رسد اگر بانک مرکزی حالا این استقلال خودش را در حد نُرم جهانی‌اش را همان چیزی که تعریف‌شده دارد آن اقتصاد داشته باشد و سیاست مالی خودش را بتواند به‌صورت مجزا در هر بازاری برقرار کند مقداری بازارها فکر می‌کنم به تعادل برسد یعنی دولت سیاست مالی خودش را داشته باشد و بانک مرکزی سیاست مالی خودش را داشته باشد
استاد: سیاست پولی خودش را.
دانش‌پژوه: این موضوع می‌خواستم ببینم چطور می‌شود به این رسید یعنی به آن بانک مرکزی موردنظری رسید که استقلال خودش را داشته باشد و بدون دست‌اندازی دولت در این موضوع بتواند کار خودش را انجام دهد و ما شاهد این تورم‌ها و ارزش کم شدن ارزش پولی نباشیم؟
استاد: خواهش می‌کنم، البته مراد شما ارزش سیاست پولی باید باشد نه سیاست مالی.
دانش‌پژوه: بله، اصلاح کردم سیاست پولی.
استاد: آفرین سیاست مالی برای دولت است سیاست پولی برای بانک مرکزی است. ببینید استقلال بانک مرکزی که جزء مطالبات دیرینه ما است و بنده خودم در مجلس هفتم و مجلس هشتم پیگیری کردم حتی در مجمع تشخیص پیگیری کردم ولی آنکه ما می‌خواستیم محقق نشد، ما مرادمان این بود که کاری کنیم که بانک مرکزی کیسه دولت نباشد یعنی هر وقت به دولت از نظر مالی فشار آمد در کیسه دستش را کند از منابع بانک مرکزی برداشت کند، یک تعبیر درست و دقیقی آقای روحانی کرد من یک‌بار دیگر گفتم گفت 1397 به خاطر بی‌انضباطی مؤسسات مالی اعتباری غیرمجاز ما ناچار شدیم در جیب ملت دست کردیم و 37 میلیارد تومان برداشتیم که بنده عرض کردم اشتباه کردید. هزینه این را کل مردم می‌دهد چراکه عده‌ای آنجا سپرده‌گذاری کرده‌اند حالا فشار آورده‌اند که آقا پولمان را دهید پولمان دهید آن مؤسسات غیرمجاز؛ اما منحصر به این نیست دولت در سال گذشته نیز دولت آقای روحانی بنا بر نقل 80 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض کرده است و در سال جاری در لایحه بودجه دولت 3 درصد به‌صورت تن خواه از ناحیه بانک مرکزی قرار شده است که به دولت داده شود 3 درصد بودجه 45 هزار میلیارد تومان شد ما خبرش را داریم که 50 هزار میلیارد تومان مجدداً استقراض شده است. این موجب می‌شود که بانک مرکزی از خودش دیگر هیچ‌گونه اراده‌ای ندارد تصمیمی ندارد، چون اگر بانک مرکزی باشد اگر رئیسش مستقل باشد زیر بار این فشار دولت نباید برود؛ ولی اگر فشار دولت و مجلس و قانون و اینها شد چه می‌شود؟
استقلال بانک مرکزی این است که رئیس بانک مرکزی را حالا یک‌راهش این است که مهم این است اگر دولتی باشد که من معتقدم این دولت این کار را خواهد کرد، خودش باور داشته باشد به اینکه نباید از منابع بانک مرکزی بردارد، باید بگذارد بانک مرکزی سیاست‌های پولی را آن‌چنان‌که شایسته و بایسته است اجرایی و عملیاتی کند، باید بگذارد بانک مرکزی تحت‌فشار قرار نگیرد، اگر دولتی این کار را انجام داد استقلال بانک مرکزی حفظ‌شده است. اگرنه به ضرب قانون ما بخواهیم این کار را انجام دهیم خب قانون و طرحی که الآن برای بانک مرکزی در مجلس است این خواسته را تأمین کند یعنی موجب شود که بانک مرکزی رئیسش که می‌خواهد تأمین شود توسط عده‌ای 7 نفر متخصص صاحب‌نظر مسائل پولی و بانکی و مالی اینها رئیس پیشنهاد کنند و رئیس‌جمهور به او حکم دهد پس رئیس‌جمهور کسی را که خودش مایل است را حکم نمی‌دهد کسی را حکم می‌دهد که 7 تا متخصص با چندین سال 7 سال یا 10 سال سابقه کار در مسائل پولی و بانکی و امثال اینها متخصص باشند و تجربه داشته باشند آن‌ها این کار را انجام دهند اگر آن‌ها کردند این روی کار می‌آید ولی نمی‌تواند عزلش کند؛ پس رئیس بانک مرکزی جرئت پیدا می‌کند. رئیس بانک مرکزی به‌گونه‌ای باشد که تصمیماتش بر اساس قواعد ضوابط سیاست‌ها و مقررات باشد نه بر اساس فشار باشد و اگر این اتفاق بیفتد مانع کاهش ارزش پول ملی می‌شود.
جلسه بعد ادامه بحثی که ما در مورد بیع دین داشتیم ان شاء الله.
اللهم صل علی‌محمد و آل محمد وعجل فرجهم.
جهت دریافت فایل اینجا را کلیک کنید.
برچسب‌ها
برای ارسال نظر وارد سایت شوید