درس قواعد فقهی اقتصادی جلسه هفتم
یکشنبه ۷ آذر ۱۴۰۰
بسم الله الرحمن الرحیم و به نستعین و صلی الله علی محمد و آله الطاهرین
خدای متعال به همه‌ی ما توفیق بدهد که در راه کسب معارف تلاش کنیم و ان شاء الله از آن بهره‌ای ببریم و در مرحله‌ی عمل از آن استفاده کنیم.
آنچه ما در بحث‌های قبلی پیرامون بحث اسراف داشتیم، یکی این بود که درباره‌ی معنای اسراف صحبت کردیم و اینکه اسراف از نظر بحث‌های فقهی جایگاهش چگونه است و در آیاتی از قرآن و احادیث که بزرگان در مورد این‌ها مفصل صحبت کرده بودند.
جلسه‌ی قبل در مورد اسراف و بحث اتلاف یک مقداری بحث شد و منتقل شدیم در بحث‌های اقتصادی به بحث در مورد تولید کالا‌هایی که آثار جانشینی مثبت و منفی دارند. در جلسه‌ی قبل هم سعی کردیم یک مقداری توضیح بدهیم. عرض کرده بودم که در این جلسه درباره‌ی بحث تخصیص منابع که کشور ما هم الان به شدت درگیر است و همین بحث‌هایی که در منطقه‌ی اصفهان یا یزد یا کرمان و قبلا خوزستان و اصولا در کشور، این مسئله مطرح است و بسیاری از کشور‌هایی که در ابتدای دوره‌ی صنعتی با این مسئله برخورد می‌کنند یا در ابتدای دوره‌ی توسعه یافتگی با این برخورد می‌کنند. می‌خواهیم یک مقداری درباره‌ی این صحبت بکنیم.
در بحث‌های اقتصادی هم در بحث‌های خرد و هم در بحث‌های کلان؛ در بحث‌های کلان یعنی وقتی دارند سیاست‌های دولت را مطرح می‌کنند و در بحث‌های خرد هم وقتی یک بنگاه یا نهادی می‌خواهد یک فعالیتی انجام بدهد یکی از مهم ترین مباحثی که در حیطه‌ی اقتصاد روی آن بحث می‌شود بحث تخصیص بهینه‌ی منابع است یعنی وقتی ما وارد یک بحث اقتصادی می‌شویم اولین مسئله این است که می‌خواهیم کالایی را تولید کنیم مثلا می‌توانیم در محیط کشور نگاه کنیم یا در یک محدوده‌ی کوچک‌تر به عنوان یک فرد که حالا آن فرد می‌خواهد یک نهاد دولتی باشد یا خصوصی گرچه بیشتر در نهاد خصوصی می‌شود صحبت کرد. حالا با توضیحاتی که بدهم معلوم می‌شود که هم در نهاد خصوصی هم در دولتی می‌شود این کار را کرد و گاهی وقت‌ها هم می‌خواهیم سیاست گذاری بکنیم.

در حیطه‌ی بنگاه‌های خصوصی یک فردی هست که یک مقدار سرمایه دارد و نیروی کار دارد و می‌خواهد فعالیت اقتصادی کند. معمولا کسی که می‌خواهد فعالیت اقتصادی بکند مثلا می‌خواهد کار تولیدی انجام بدهد که در کشورمان هم این مسئله به صورت گسترده تاکیدات فراوانی هم شده هم از سوی رهبری هم در قوانین که قوانین خاص برای آن در نظر گرفته شده؛ حمایت از تولید و رفع موانع تولید و موارد اینچنینی مواردی است که با آن درگیر هستیم. حالا من یک فردی هستم و سرمایه‌ای دارم و یک قدرت مدیریتی هم دارم و حالا می‌خواهم سرمایه گذاری کنم. انواع سرمایه گذاری‌ها جلوی من هست. همانطور که می‌دانید در بحث‌های اقتصادی وقتی می‌خواهند هزینه را در نظر بگیرند هزینه‌ی فرصت را در نظر می‌گیرند نه هزینه‌ی حسابداری یعنی اگر مثلا در یک مجموعه‌ای بگوییم این کالا را چند در آوردی؟ می گوید این کالا دانه‌ای پنج هزار تومان تمام شده. می گوییم چطور پنج هزار تومان؟ این باید حداقل ده هزار تومان تمام بشود. می گوید به خاطر اینکه ما از سرباز‌ها استفاده کردیم که برایمان مجانی تمام شد چون از ارتش یا سپاه یا بسیج این جا مامور شدند. ما برای آن‌ها پولی نمی‌دادیم و آن‌ها داشتند وظیفه شان را در قبال کشور انجام می‌دادند. می گوییم بسیار کار خوبی کردند ولی هزینه‌ی تولید این کالا پنج هزار تومان نیست. شما دارید از یک یارانه استفاده می‌کنید. از یک امتیازی که دولت در اختیارتان قرار داده دارید استفاده می‌کنید. اگر ارتش می‌خواست از آن سرباز‌ها برای کارهایی که مد نظر خودش بود استفاده کند مثلا می‌خواست یک پادگان بسازد یا یک ساختمان بسازد گاهی وقت‌ها می‌رود با یک معمار صحبت می‌کند و معمار می‌گوید من بیست تا کارگر می‌خواهم و چند تا راننده می‌خواهم و غیره تا بتوانم این ساختمان را بسازم و چون می‌خواهم این‌ها را استخدام کنم ساختمانی که می‌خواهم برای شما بسازم می‌شود پنج میلیارد.
ارتش می‌گوید من پنج میلیارد به شما نمی‌دهم. راننده خودم در اختیارت قرار می‌دهم شما فقط معماری کن. کارگر هم خودم در اختیارت قرار می‌دهم و به سرباز‌ها می‌گویم بیایند کمک کنند و حتی طراح و نقشه کش هم اگر خواستی من دارم. بنا بر این شما این را با دو میلیارد تمام کند. همه‌ی آن نیروی انسانی و برخی از این موارد و حتی دستگاه لودر و... اگر خواستی من در اختیارت قرار می‌دهم. پس الان برای کشور تولید این پادگان سه میلیارد به نفع شد و از نیروی آن سربازی که الان دارد کار می‌کند و ارتش غذا و جا و تمریناتش را می‌دهد و باید برای کشور خدمت کند از جمله خدمت‌هایی که انجام می‌دهند این است که پادگان می‌سازند حالا ممکن است این خدمتی که دارند انجام می‌دهند در مرز باشد یا غیره. پس کاری که این‌ها انجام می‌دهند کار اقتصادی و ارزشمند است. اگر آمدند در یک بنگاهی مثلا یکی از نهاد‌هایی است که دارد کار می‌کند و چند نفر از بسیج یا دولت به آن مامور شده، حتما باید هزینه‌های او را حساب کنند تا معلوم باشد که واقعا این‌ها مدیریت بهینه دارند یا نه.

ما این را در اقتصاد می‌دانیم و هزینه‌ی فرصت را حساب می‌کنیم یعنی اگر این فرد این جا کار نمی‌کرد چقدر می‌توانست جای دیگر به بهترین صورت کار کند؟ این مسئله در جاهای دیگر بار‌ها مثال می‌زنند. مثلا یک آدمی هست که پزشک جراح است که هر ساعتی که ایشان کار می‌کند می‌تواند صد هزار تومان یا گاهی یک میلیون یا دو میلیون در آمد کسب کند بعد گاهی وقت‌ها مثلا برای حسابداری مطبش خودش می‌نشیند همه‌ی این کار‌ها را انجام می‌دهد. چند ساعت وقت می‌گذارد؟ مثلا روزی دو ساعت وقت می‌گذارد. می‌گویند اگر شما با این دو ساعت، بیمار می‌دیدی در این دو ساعت دو میلیون در می‌آوردی. یک نفر که تایپیست قوی‌ای باشد و یک نفر که آدم امینی هم باشد را استخدام کن و روزی صد یا دویست هزار تومان هم به او بده که این کار‌ها را برایت انجام بدهد. چرا وقت خود را که می‌توانستی دو میلیون در بیاوری را رها می‌کنی و می‌روی یک کار دویست هزار تومانی انجام می‌دهی؟ این جا پزشک باید هزینه‌ی فرصت خودش را حساب کند که من اگر این کار را نکنم چه کار دیگری می‌توانم بکنم و چگونه می‌توانم پول در بیاورم؟ بله گاهی وقت‌ها هست که می‌گویی اولا من مشتری ندارم در این ساعت ثانیا این چیز‌هایی که من باید بنویسم از عهده‌ی کسی بر نمی‌آید و اگر بخواهم به او بدهم خودم هم باید دوباره بنویسم. مثل بعضی‌ها می‌آیند با هم مقاله بنویسند نفر اول یک سری چیز‌هایی می‌نویسد و نفر دوم می‌گوید ‌ای کاش ننوشته بودی و اگر به من بدهی من سریع‌تر می‌نویسم. آن جنبه‌ی تربیتی دارد و یک فایده‌ای هم دارد. بنا بر این ما هزینه‌ی فرصت را باید نگاه کنیم. پس اگر در یک بنگاه خصوصی من یک مقداری پول دارم و می‌خواهم سرمایه گذاری کنم اولین مسئله این است که با این منابع و قدرت مدیریتی که دارم چه کالایی می‌توانم خوب تولید کنم؟ فرض کنید به جمع بندی رسیدم که من می‌توانم با توجه به تخصصی که دارم و با توجه به نیاز بازار مثلا من بیایم پارچه تولید کنم. حالا که می‌خواهم پارچه تولید کنم باید بیایم حساب و کتاب کنم و ببینم که این پارچه‌ای که می‌خواهم تولید کنم چند در می‌آید تا بعد بتوانم در بازار بفروشم. برای تولید پارچه یک زمانی بود که روشی که برای تولید پارچه بود روش‌های متعددی نبود و یک روش بود چون کار‌ها عمدتا دستی بود و ما باید افراد ماهری پیدا می‌کردیم که از نظر دستی توانمند باشند و بتوانند. مثل این جاجیم‌هایی که می‌بافند خیلی ساده و یک نخ کلفت رد می‌کنند تا یک قالی درست بشود، این یک شیوه‌ای از کار بود ولی وقتی صنعت آمد و بعد کار تخصصی‌تر شد و دستگاه‌هایی با تکنیک‌های مختلف آمد. الان صنایع مختلفی در دنیا مثلا برای پارچه بافی هست که کیفیت پارچه‌ای که تحویل می‌دهند خیلی خیلی با هم متفاوت است. بعد یکی از بحث‌ها این است که حالا فرض کنید ابتداءً کیفیت پارچه‌ی مساوی، من از چند راه می‌توانم در بیاورم. یک راه این است که من یک فضایی را داشته باشم که در اختیارم باشم. فرض می‌کنیم که یک سوله‌ی بزرگی را درست می‌کنم. این جا می‌توانم دستگاه نوع اول را بیاورم که این دستگاه خیلی پیشرفته است. چند تایش را می‌گذارم و اگر هفت- هشت تا کارگر داشته باشم کافی است. یک مهندس یا سر کارگر هم بالای سر این‌ها باشد و همین. این دستگاه‌ها می‌توانند برای من فلان مقدار پارچه تولید کنند. هزینه‌ی این دستگاه فلان مقدار است و هزینه‌ی کارگر‌ها که پارچه برای من متری فلان مقدار در می‌آید و من می‌توانم در بازار آن را بفروشم و یک مقدار سود می‌کنم. این یک راه است.

یک راه دیگری هست که من به جای اینکه از آخرین فناوری برای تولید پارچه استفاده کنم از یک سیستم یک مقدار قدیمی‌تر استفاده کنم یعنی از این فناوری‌های کامیپوتری بسیار پیچیده که رنگ آمیزی‌هایش خیلی عالی است و اندازه‌هایش خیلی عالی است و خطا‌ها خیلی کم می‌شود و سعی هم می‌کنم که همان کیفیت را درست کنم و فعلا نمی‌خواهم به کیفیت دست بزنم، به جایی که این کار را کنم یک ذره فناوری‌ام عقب‌تر است اما به جای هشت تا کارگر مثلا باید بیست و پنج تا کارگر داشته باشم.
وقتی شما شیوه‌های مختلف را نگاه می‌کنید می‌بینید در بعضی از این‌ها حالا با حفظ کیفیت یعنی کیفیت یکسان است، در اقتصاد وقتی مطرح می‌کنند و آن تابع تولید را که رسم می‌کنند یک تابع تولید یکسانی را رسم می‌کنند مثل منحنی بی تفاوتی و به آن آی سی کوانت(مقادیر یکسان برای تولید) می‌گویند. مثلا فرض می‌کنند و می‌گویند شما هر ساعت صد هزار متر پارچه را می‌توانی به دو روش استفاده کنی. مثلا ده تا کارگر با این سرمایه‌ی خاص یا بیست تا كارگر با آن سرمایه. معمولا اینگونه است که از یکی که اضافه می‌شود دیگری کمتر می‌شود. چرا؟ یک قاعده داره: امکان جانشینی بین کار و سرمایه یعنی به جای اینکه ده نفر را جمع کنی تا یک محاسبه برایت انجام بدهند یک آدم زرنگ را استخدام می‌کنی با یک کامپیوتر و کار آن ده نفر را انجام می‌دهد. آن یک آدم با نرم افزار حسابداری تمام کار‌های حسابداری را انجام می‌دهد و دیگر لازم نیست این ده نفر را نگه داری که بخواهند با چیزهای معمولی حساب و کتاب کنند. دقیق هم در می‌آورند مثل قدیم که در حسابداری چندین نفر بودند. الان همان کار‌های حسابداری برنامه ریزی شده و در اختیار افراد قرار گرفته و با سرعت این کار دارد صورت می‌گیرد و فرض می‌گیریم کیفیت‌ها هم یکسان هستند. شما این جا باید انتخاب کنید که پارچه را از این طریق استفاده کنید یا از آن طریق. یکی از بحث‌ها این است که ما باید چه کار کنیم؟ شما می‌توانی با دستگاه‌های درجه یک نیروی کار کمتری استفاده کنی و یک عده‌ای هم بیکار می‌مانند یا می‌توانی با دستگاه‌های درجه دو تعداد بیشتری را استخدام کنی. ما کدامش را باید انتخاب کنیم؟ اگر به سرمایه گذار بگوییم که کدامش را می‌خواهی استفاده کنی می‌گوید سود کدامش بیشتر است؟ در کدام پول بیشتری گیرمان می‌آید؟ در کدام پارچه ارزان‌تر تمام می‌شود؟ کیفیت پاچه‌ها یکسان است اما کدامش ارزان‌تر تمام می‌شود؟

شما این جا باید انتخاب کنی. من با ده تا کارگر و با این وسایل پیشرفته ساعتی چند هزار متر پارچه درست کنم و هر متر پارچه به جای هزار تومان هفتصد تومان در بیاید. این بهتر است یا اینکه درجه‌ی سرمایه‌ام را کم کنم و عقب‌تر باشد و تعداد کارگر هایم را به جای ده نفر بکنم پنجاه نفر یا سی نفر و کیفیت پارچه‌ام و مقدار تولیدم هم یکسان است ولی هزینه‌ی ایجاد شده برایم بالاتر در می‌آید به جای اینکه مثلا متری هفتصد تومان در بیاید متری هزار تومان در می‌آید. باید کدامش را انجام بدهم؟ حالا این جا من و شما باید یک تصمیمی بگیریم. اگر من رفتم با آن هزینه‌ی بالا، طرح انجام دادم و کارگر استفاده کردم و سرمایه‌ام را هم استفاده کردم سودم در دو جا مختلف است و علاوه بر اینکه سود مختلف است مشتری با قیمت بالاتر همان کالا را دارد به دست می‌آورد و رفاهش از جهت خود کالا یکسان است ولی از جهت پولی که دارد می‌دهد رفاهش پایین‌تر می‌آید. ما کدام را باید انتخاب کنیم؟ ما اگر دنبال سود بالاتر باشیم پس باید برویم همان نوع اول را انتخاب کنیم.

می‌گویم درست ولی از آن طرف ما در کشور بیکاری داریم. من چهار نفر بیشتر ببرم سر کار بهتر است و پارچه را گران‌تر بدهم دست مردم یا پارچه را ارزان‌تر بدهم دست مردم ولی تعداد کمی سر کار بروند. علت اینکه هزینه‌اش زیاد می‌شود بخشی‌اش به خاطر نیروی کار است چون این نیروی کار هم دستمزد می‌خواهد هم بیمه می‌خواهد و هم باید به او مرخصی بدهم هم برای تابستان که می‌خواهد برای مرخصی‌اش یک جایی برود باید یک امکاناتی به او بدهم. هزینه‌های جانبی نیروی کار قابل توجه است و اگر هم احیانا از دست من ناراحت شد و رفت شکایت کرد طرف من ممکن است با اداره‌ی کار بیفتد و مسائل اینچنینی. حالا فرض می‌کنیم این آدم قانونی دارد عمل می‌کند نه غیر قانونی که کارگر‌ها نه بیمه دارند و مشکلات اینچنینی. شما باید کدام یک انتخاب کنی؟ من به عنوان یک بنگاه و یک تولید کننده‌ی پارچه یا تولید کننده‌ی لبنیات، یا مرغداری دارم یا گاو داری دارم یا در بخش کشاورزی دارم یک باغی را اداره می‌کنم. شما برای چیدن میوه اگر از دستگاه‌ها استفاده کنی یک جور است یا از کارگر ساده استفاده کنی یک گونه است. برای انبار کردن یا ذخیره کردنش انواع روش‌ها وجود دارد به خصوص اینکه معمولا وقتی ما با دستگاه‌های پیشرفته‌تر کالا را تولید می‌کنیم اصلا از نظر کیفیتی خیلی خیلی متفاوت است. الان این بحث کالا‌های قاچاق که وجود دارد این را در این جا در نظر بگیرید که یک کالایی در یک کشور اروپایی یا آسیایی مثل کره و ژاپن تولید می‌شود و از آن جا بار می‌شود و حمل و نقل آن را می‌آورد لب گمرک ایران و گاهی وقت‌ها ما فرض می‌کنیم رسمی از گمرک هم رد می‌شود و می‌آید داخل کشور تا می‌رسد به تهران. این با قیمتی دست مصرف کننده می‌رسد با قیمتی برابر با همان کارخانه‌ای که در تهران است و از گاز ارزان‌تر هم دارد استفاده می‌کند و بعضی از امکانات هم کشوری در اختیارش قرار داده و گاهی وقت‌ها برای رفع موانع تولید تسهیلات بانکی ارزان هم در اختیارش قرار داده‌اند یا بعضی از امور بعد کالا تولید می‌شود. آن تولید کننده هم خیلی زحمت می‌کشد. مهندسش هم زحمت می‌کشد و کارگرش هم زحمت می‌کشد. همه‌ی آن‌ها زحمت می‌کشند ولی می‌گوید اینجوری تولید شده است.

می گوییم چرا دستگاهت اینگونه است؟ می‌گوید این دستگاه من برای ده سال پیش است. ده سال پیش که آوردیم آن موقع درجه دو بود. درجه یک را ژاپنی‌ها یا کره ای‌ها به ما ندادند. الان این درجه چهار شده است. ده سال گذشته است. آنی که دارد در کره یا اروپا تولید می‌کند پارچه‌اش اینجوری است.
دیشب یکی داشت به من می‌گفت که نگاه کنید من این پارچه را گرفته‌ام و بیست سال است دارم این لباس را می‌پوشم ولی رنگش از بین نرفته. یک پارچه‌ی دیگری هم گرفته‌ام با مدت محدود‌تر ولی کیفیتش کمتر است. من یادم هست که قبل از انقلاب خیلی کیفیت‌ها پایین‌تر بود یا فقط خارجی می‌آوردند. این چند تا محصولی هم که ایجاد شده بود محدود بود. کیفیت بعضی‌هایش خیلی خوب نبود. زمان برد. مهندس‌های بیشتری تربیت شدند و کارگر‌هایش ماهر‌تر شدند ولی بعضی از قسمت‌ها به دستگاه ارتباط پیدا می‌کند و گر نه این کارگر بنده خدا هشت ساعت روی پا می‌ایستد و آن جا دارد کار می‌کند و مدیریت دارد مدیریت می‌کند و مشتری دارد می‌خرد و محصولی که دارد به دست می‌آید علتش دستگاهی است که دارد از آن استفاده می‌شود و امروز هر چه دستگاه‌هایی که دارد از آن استفاده می‌شود پیشرفته‌تر باشد نیروی کار کمتری لازم داری. آن وقت یک مسئله‌ای که این جا وجود دارد این است که یک منبع ما سرمایه و هر چه که داریم اسمش را سرمایه می‌گذاریم و یکی هم می‌گذاریم کار. کار هم چه مدیر چه مهندس و چه کار نیمه ماهر و یک کار ساده مثل کسی که در جایی کارگری خیلی ساده‌ای می‌کند ولی گاهی یک کار کارگری است و یک مقدار مهارت نیاز دارد. شما وقتی آمار‌ها را در دنیا نگاه می‌کنید کشور‌های اروپایی و آمریکای شمالی اصلا کارگر غیر ماهر ندارند. کارگرهایشان یا ماهرند یا حداکثر نیمه ماهرند. این به خاطر سابقه است و کار کرده‌اند و زحمت کشیده‌اند برای خودشان و همینطوری رئیس نشده‌اند. اگر جایی را چاپیدند ولی از آن طرف هم تلاش علمی کردند و خیلی کار کردند. از نظر سرمایه دستگاه‌های پیشرفته‌ای در اختیارشان هست چه ژاپنی ها و چه بعضی از این کشورها. چینی‌ها هنوز قابل مقایسه با آن‌ها نیستند و خیلی فاصله دارند گر چه در بعضی از زمینه‌ها مثل نظامی پیشرفت‌های خوبی دارند اما در آن زمینه‌های دیگر به آن صورت نیستند و اکثر کشور‌های چینی هم سرمایه گذار‌های بزرگ بین المللی دارند و فناوری‌ها را از جاهای دیگری گرفته‌اند.
ما در کشورمان با این شرایط مواجه هستیم. باید چه کار بکنیم؟ فرض کنید تحریم نیستیم و راحت می‌توانیم از کشور‌هایی که این دستگاه‌ها را ساخته‌اند به دست بیاوریم. برخی از عزیزان و جوانان مبتکرمان کار‌های قابل توجهی دارند انجام می‌دهند ولی زمان می‌برد تا بتوانیم در این فناوری به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم تصمیم بگیریم. الان من می‌توانم این دستگاه را از خارج وارد کنم با تکنیک بالا و پارچه‌ای که تولید می‌کنم درجه یک باشد و مشتری پسند ایرانی هم باشد و از این ناحیه هم هیچ مشکلی پیدا نکنم و هزینه‌اش هم کمتر بشود اما به جای اینکه کارخانه‌ی قبلی که سی نفر یا پنجاه نفر کارگر داشت باید بیست- سی نفر را بگویم شما لطف کنید دیگر نیایید یا اگر باز نشسته شده‌اند جایشان نیرو نگیرند. من باید چه کار کنم؟ اگر دوباره بروم از روش قبلی کالا را گران‌تر تولید کنم و در واقع این هزینه را به گردن مردم بیندازم و بگویم مردم! اگر می‌خواهید بچه هایتان سر کار بروند من پارچه تولید می‌کنم و کیفیتش هم از اروپایی‌ها پایین‌تر است یا برابر است ولی گران‌تر است. آن وقت گاهی وقت‌ها در بازار می‌گویی این جنس خارجی آمده و کیفیتش با ایرانی یکسان است ولی خارجی با همه‌ی بیمه‌هایی که داده ارزان‌تر است و این گران‌تر است. حالا شما کدامش را می‌خری؟ کدام ایرانی حاضر است که بیشتر بدهد و ایرانی را بخرد؟ این خودش یک مسئله است. اصولا ما باید این کار را بکنیم یا نه؟ ما باید کالای گران‌تر تولید کنیم یا نه؟ اگر این کار را کنیم اسراف است یا نه؟ اسراف این نیست که ما دور بریزیم بلکه این کالا گران تمام شده است چون برای تولید این کالا تعداد کارگر یا ماشین آلاتی که دارد استفاده می‌شود هزینه‌اش بالاتر است؛ هزینه‌ی استهلاکش بالاتر است و هزینه‌ی تعمیرش بالاتر است و رنگ‌هایی که داریم استفاده می‌کنیم تا کارکرد خوب داشته باشد بالاتر است. ما در بحث اسراف باید این را با خودمان حل کنیم. این مسئله ممکن است در مورد یک بنگاه باشد. یک مقدار بزرگ ترش کنید. می‌خواهیم در یک استان یا کشوری یک سری اقدامات انجام بدهیم. الان دولت می‌خواهد از تولید کننده حمایت کند. از کدام تولید کننده باید حمایت کند؟

ما یک سری تولیدات داریم که می‌گویند سرمایه برند و یک سری تولیدات داریم که کاربرند. یادمان باشد که هر وقت می‌گوییم سرمایه بر یا کاربر یک بحثی نسبتی است. بحث این نیست که چند تا چند تا بلکه به نسبت نیروی کار، سرمایه‌ی یکی بیشتر است. فرض کنید ما واحد سرمایه و نیروی کار را تعیین کرده ایم. واحد نیروی کار ممکن است ساعت- نفر باشد و واحد سرمایه ممکن است میلیون تومان باشد. نسبت یکی یک سوم است یعنی برای تولید یک کیلو گندم یا شیر نسبت K به L یک به سه است. فرض کنید در یک یک به سه است. در یک روش دیگر تولید و یک کالای دیگری که داریم تولید می‌کنیم نسبتش دو پنجم است یعنی یک واحد تولیدی که می‌خواهیم استفاده کنیم یک سوم است و آن یکی دو پنجم است. یک سوم بزرگ‌تر است یا دو پنجم؟ دو پنجم بزرگ است یعنی آن می‌شود یک دو و نیمم و یک می‌شود یک سوم پس این یکی بزرگ است. ممکن است که اگر این یک سوم است آن یکی بشود دو نهم. یک سوم بزرگ‌تر است یا دو نهم؟ یک سوم بزرگ‌تر است. برای تولید یک کالا در ازای هر یک سرمایه سه تا نیروی کار می‌خواهیم اما آن یکی در ازای هر دو تا سرمایه نه تا نیروی کار می‌خواهیم. به آن یکی که دو نهم و کوچک‌تر است می‌گوییم کاربر و به این یک سوم که بزرگ‌تر است می‌گوییم سرمایه بر. اصلا مهم نیست که یک سرمایه می‌بری یا دو تا بلکه به کسر نگاه می‌کنیم و داریم نسبتی می‌سنجیم. پس اصطلاح ما این شد. به طور نسبی یک کالا داریم که کاربر است و یک کالا داریم سرمایه بر است. معمولا اینگونه است که در کالا‌های کاربر میزان نیروی کاری که دارد استفاده می‌شود به نسبت سرمایه زیاد‌تر است و این هم می‌گویند که در کشوری که نیروی کارش زیاد است قاعدتا باید نیروی کارش ارزان‌تر باشد و بنا بر این باید بتوانند در تولیدات از نیروی کار بیشتری استفاده بکنند چون به نفعشان است. در اقتصاد این مطرح شده است ولی یک مسئله‌ی اساسی هست که اگر نیروی کارت ماهر باشد یک جور جای سرمایه را پر می‌کند ولی اگر نیروی کارت ماهر نباشد نمی‌تواند اصلا جای سرمایه را پر کند بنا بر این حالا که دولت می‌خواهد حمایت کند باید از چه کالایی حمایت کند؟ اصولا باید چه کالایی تولید کنیم؟

اگر بخواهد پای دولت بیاید وسط، مسئله یک مقداری فراتر می‌شود. ببینیم کسی می‌تواند همچنین فرمایشی بکند که چون کارگر‌هایی در کشور هستند که دنبال کار می‌گردند و شما به عنوان تولید کننده به جای اینکه ده نفرشان را سر کار بیاوری می‌توانی بیست نفرشان را سر کار بیاوری ولی قیمت پارچه گران‌تر می‌شود و کیفیت کالا گاهی وقت‌ها پایین‌تر می‌آید و قدرت رقابت من با پارچه‌های خارجی پایین می‌آید و اصلا نمی‌توانم کالایم را صادر کنم و بهتر است که افراد را سر کار ببریم. آیا کسی از نظر شرعی می‌آید بگوید بر من واجب است یا نه؟ آیا منِ رئیس بنگاه یا کارخانه که می‌خواهم کارخانه‌ی پارچه بافی یا لباس دوزی انجام بدهم آیا به من می‌گویند برای اینکه افراد سر کار بروند شما کالا را گران تولید کن و قدرت رقابت با خارج را حذف کن و نرو سراغ این فکر که این‌ها سر کار بروند و زندگی شان تامین بشود و بیکار نداشته باشیم و لو اینکه از نظر علمی تولید این کالا عقب بیفتی.

آیا می‌توانیم این جا بگوییم که واجب است بر بنگاه دار که کالا تولید کند و لو کیفیت یک مقداری کمتر باشد و لو قیمتش یک مقداری بیشتر باشد اما باعث بشود یک تعدای سر خانه و زندگی بروند. مثلا در دهه‌ی هفتاد بحث سر این بود که الان بعد از جنگ است و می‌خواهیم کارخانه وارد کنیم. برخی از افراد که نگاهشان این است که کالایی بیاورید که بتوانید در تجارت جهانی آن را تولید و صادر کنید. بعضی از افراد بیشتر این نگاه را دارند که کالایی که می‌خواهیم تولید کنیم بحث صادراتی‌اش را کنار گذاشته‌اند و بیشتر در این فکر هستند که چه تعداد نیروی کار می‌توانند با این سر کار بروند و زندگی کنند؟ دو تا دید خیلی اساسی و متفاوت است. در بحث‌های توسعه این مسئله مطرح می‌شود. مثلا ما در بحث‌های توسعه چند تا روش داریم و در تاریخ کشور‌های در حال توسعه این مسئله وجود داشته است. از راه‌هایی که بحث کرده‌اند درباره‌ی توسعه، یکی مدل جایگزینی واردات و یکی تکیه بر توسعه‌ی صادرات است. مدل جایگزینی واردات این است که در ابتدا یک سری محصولات خارجی از کشور‌های توسعه یافته وارد این کشور‌ها شد مثل ایران که یخچال و تلویزیون و ضبط و حتی بعضی از وسایل ورزشی وارد کشور می‌شد. ما در دهه‌ی پنجاه فقط مصرف کننده بودیم و مصرفمان به یک باره خیلی بالا رفت. بعد از یک مدتی گفتند به جای اینکه کشتی کشتی یخچال وارد کنید یک بار کارخانه‌ی یخچال سازی را بردارید بیاورید به ایران که حل بشود. کشور‌های دیگر گفتند کارخانه‌هایش را می‌فروشیم که به نفعمان است. آن‌ها به نفعشان کار کردند. کارخانه به ایران آمد و فنی و حرفه ای‌ها راه افتاد که آموزش نیروی انسانی بدهند بعدا گفتند قطعه‌های این‌ها را چه کار می‌کنید؟ گفتند شما یخچال نیاور بلکه قطعه قطعه بیاور و در ایران مونتاژ کن. اول رفتند سراغ این کار بعد رفتند سراغ این امر که بتوانیم این وسایل مصرفی مثل یخچال و تلویزیون و اتومبیل و کامیون را آرام آرام در داخل ایران تولید کنیم. وقتی می‌خواستند در داخل ایران تولید کنند خود به خود کارخانه‌ی ذوب آهن هم باید می‌زدند و فولاد مبارکه هم باید تاسیس می‌شد تا بتوانند فولاد تولید کنند تا برسد به کارخانه‌ی یخچال سازی که بتواند از این فولاد استفاده کند البته خیلی از دستگاه‌های ظریف هم بود که می‌صرفید که از خارج بیاورند یعنی خارجی‌ها می‌گفتند این‌ها دست خودمان است مثل بحث‌های الکترونیکی و تنظیمات دقیقش اما اینکه این‌ها صنعت فولاد یا آهن و ذوب آهن داشته باشند اشکالی ندارد. چیز‌های آلوده را کم کم فرستادند به کشور‌های جهان سوم و کارخانه‌های مونتاژ و کم کم هم کارخانه‌هایی که یک مقدار پیشرفته‌تر بود. یک دوره‌ای گفتند برای اینکه کشور‌های در حال توسعه‌ای که می‌خواهند صنعتی بشوند از تئوری جایگزینی واردات یعنی شما به جای اینکه پول برداری ببری خارج و فلان محصول را وارد کنی محصول را در خود کشورت وارد کن. شما یخچال لازم داری کارخانه‌ی یخچال سازی بیاور. کبریت لازم داری کارخانه‌ی کبریت سازی بیاور و... در دهه‌ی چهل که ایران صنعتی شدن از آن موقع به صورت گسترده شروع کرد گرچه در دوره‌ی رضا خان هم بود ولی خیلی اندک بود. در دهه‌ی چهل و پنجاه و بعد از انقلاب هم همینطور بود. ما تقریبا در تمام این دوران‌ها تا الان این حرف ادامه دارد. این یک روش است و یک مقداری خوبی‌ها و بدی‌هایش را عرض می‌کنم که ما این‌ها را بیاوریم داخل تولید کنیم و وقتی این‌ها را تولید کردیم نیازمان به خارج کم می‌شود. در تلویزیون هم دیده اید که می‌گویند با راه اندازی این کارخانه از واردات این کالا‌ها که باید با ده میلیون دلار یا پنجاه میلیون دلار وارد می‌شد جلوگیری شد. این یک مرحله است اما این کشور دائما کالا تولید می‌کند با همان دستگاه‌ها و مصرف کننده‌اش هم معمولا خودشان هستند چون نمی‌خواستند یخچال وارد کنند کارخانه‌ی یخچال را آوردند داخل و تولید کردند و خیلی هم خوب است ولی این کالا‌ها معمولا صادراتی نیست و قدرت صادرات ندارد مثلا بعضی از این کارخانه‌های ایران همان کارخانه‌هایی است که ده‌ی چهل و پنجاه وارد ایران شده است. این یک تئوری است و در کتاب‌های توسعه این را ذکر می‌کنند. ممکن است جایگزینی واردات برای یک دهه یا دو دهه خوب باشد تا این کشور یک ذره تکان بخورد ولی اگر روی این بایستد نمی‌تواند ادامه بدهد. تجربه‌ای که در بعضی از کشور‌های شرق آسیا شکل گرفته به جای تکیه بر جایگزینی واردات یعنی به جای اینکه وارد کنیم خودمان تولید کنیم تکیه روی صادرات است. کاری که امثال مالزی و کره‌ی جنوبی و ژاپن در برخی از دوره‌ها انجام دادند. گفتند ما کالایی که می‌خواهیم از خارج وارد کنیم مگر چند میلیارد است؟ مثلا ده میلیارد پس ما ده میلیارد پول می‌خواهیم. شما می‌گویی ما این پول را نداریم که وارد کنیم این خوب نیست و درست هم هست. خوب نیست که ما نفت صادر کنیم بعد به جایش یخچال وارد کنیم پس باییم کارخانه را وارد کنیم. یک بار نفت بفروشیم و کارخانه‌اش را وارد کنیم و تولید کنیم ولی یک تئوری دیگر آمد گفت این برای یک مدت محدودی خوب است. برای دوره‌ی جنینی و کودکی خوب است که رشد کند و گر نه شما همیشه کودک می‌مانی. بیایید طرح را روی توسعه ببرید. بعضی از کشور‌ها این کار را کرده‌اند. تک تک این‌ها جداگانه بررسی می‌شود و اصلا نمی‌شود قضاوت کلی کرد. خیلی پارامتر دارد و فقط دارم مثال می‌زنم.

بعضی‌ها گفتند برویم روی امور صادراتی تکیه کنیم البته باید با بازار‌های جهانی مرتبط باشیم. بهترین کارخانه‌ها را وارد می‌کنیم و تولید می‌کنیم و می‌فرستیم خارج. از صادرات آنقدر پول گیرت می‌آید که هر چه می‌خواهی وارد کنی بتوانی وارد کنی. کشوری که کمبود ارز دارد و می‌رود روی جایگزینی واردات که نفت نفروشد و آن را وارد کند اما یک کشوری می‌گوید به جای این کار برو روی توسعه‌ی صادرات. هر چیزی را تولید نکن. نمی‌خواهد از صفر تا صد، همه چیز را تولید کنی. شما چیزی را تولید کن که مزیت نسبی داری. مهندس به اندازه‌ی کافی داشته باشی. انرژی به اندازه‌ی کافی داشته باشی. مواد اولیه به اندازه‌ی کافی داشته باشی. آن را تولید کن و خوب هم تولید کن و به کل دنیا بفروش و با پولش هر چه دوست داری وارد کن. آن وقت کشور‌هایی که روی توسعه‌ی صادرات کار می‌کنند که کره یکی از موفق ترینش است البته کمک‌های خوبی هم از کشور‌های اروپایی به آن شده است اما در عین حال کره ای‌ها خیلی توانمند در این قضیه آمدند. استقلال سیاسی را متاسفانه کنار گذاشتند و در زمینه‌ی اقتصادی روی توسعه‌ی صادرات کار کردند و موفق هم شدند از این حیث که توانستند این کار را انجام بدهند. کالا‌هایی صادراتی کره الان در دنیا جزء پر صادرات ترین کالا‌هایی است که در دنیا دارد صادر می‌شود. به همه جا صادر می‌کند و چون درجه یک صادر می‌کند این کار را دارد صورت می‌دهد. چین هم تقریبا روی این کار آمد. چین قبل از این دوره‌ی اصلاحاتش که از دهه‌ی هشتاد میلادی و چهل سال پیش شروع شد، اقتصادش کاملا درونی بود و از زمانی که یک مقدار فضای اقتصادی را باز کرد منتها فضای سیاسی را هیچ وقت باز نکرده است. نه فضای سیاسی را باز کرده نه فضای عقیدتی را باز کرده بلکه فقط فضای اقتصادی آن هم در جنوبش به خاطر برخی از مناطق آزاد راه انداخت و سرمایه گذار‌های بین المللی را وارد کرد البته چون کمونیست بود تقریبا آن شعار را کمرنگ کرد و کنار گذاشت و رفت سراغ اقتصاد چون دید با کمونیست نمی‌تواند اقتصادش را اصلاح کند و فقر در کشور چین خیلی بالا بود. با این کار آمد روی توسعه‌ی صادرات کار کرد. چین هم یکی از معجزات اقتصادی است که در این چهل ساله رخ داده روی قالب. وارد بازار‌های بین المللی شد و کالا‌های مختلفی صادر کرد و سعی کرد از کیفیت عالی تا ضعیف را داشته باشد. در بحث‌های نظامی پیشرفت‌های قابل توجهی داشته و در بحث‌های اتمی هم داشته گرچه صنعتش قابل مقایسه با اروپا نیست ولی در عین حال پیشرفت‌های خیلی زیادی هم داشته است ولی روی توسعه‌ی صادرات. در کشور‌های آمریکای لاتین هم همین مسئله بوده است. اگر دوستان علاقه مند بودند بروند به نوع توسعه‌ای که برزیل داشته یا شیلی و آرژانتین داشته. چون این‌ها نوسانی هستند و شرایط خیلی متفاوتی دارند. آن‌ها را هم باید لحاظ کرد.

در دهه‌ی هفتاد می‌خواستند دستگاه وارد ایران بکنند. مثلا فرض کنید شما وزیر صمت هستید و می‌خواهید تصمیم بگیرید یا می‌خواهید مشاوره بدهید به وزیر صنعت محترم. می‌گویی من چه دستگاهی بیاورم که از نظر شرعی درست باشد؟ شما کدامش را انتخاب می‌کنی؟
بحث این است که یک عده‌ای بیکار داریم که باید زمینه‌ای برای کار این‌ها فراهم کنیم. چجوری فراهم کنیم؟ چه کاری داشته باشند؟
این اختلاف دید‌های متخصصین قبلا هم بوده است. بعضی‌هایش می‌گفتند ما یک کاری کنیم که تعداد نیروی کار بیشتری جذب بشوند بنا بر این لازم نیست بهترین فناوری را بیاوریم بلکه یک چیزی بیاوریم که فقط دستگاه را راه بیندازیم یا اینکه سعی کنیم یک چیز‌هایی که یک مقدار عقب‌تر و ارزان‌تر است را بیاوریم و داخل کشور تولید کنیم بعد بعضی از دستگاه‌هایی که از نظر محیط زیستی هم خیلی خوب نبود به ما می‌دادند و خیلی راحت‌تر هم می‌دادند چون می‌خواستند کارخانه‌های خودشان را عوض کنند. بنا بر این خیلی از ایران حمایت می‌کردند که شما روی صنعت فولاد کار کن حتی ایران رفت روی صنعت فولاد اسنفنجی کار کرد و آن‌ها خیلی تقدیر و تشکر و شاید کمک هم کردند و بعد ایران راه انداخت. سال‌ها گذشته و ما همچنان داریم فولاد تولید می‌کنیم و فولاد هم خیلی مهم است ولی الان بازار فولاد در دنیا هست و خیلی از کشور‌های پیشرفته می‌گویند فولاد را می‌خریم و نفت را هم می‌خریم. می‌گوید یک بشکه نفتت را به من بده. می دهی. می گوید چند دلار؟ می گویم صد دلار. می گوید باشه.

این را بر می‌دارد می‌برد در کشور خودش و صد یا دویست دلار هم کشور خودش از او مالیات می‌گیرد می‌شود چهار صد دلار یا پانصد دلار. همین را تبدیل می‌کند به ریز پردازنده‌های درجه یک و آن را به ما چند هزار دلار می‌فروشد. می‌گوید این به نفعم است. من برای چه پالایشگاه بزنم؟ چرا بروم بنزین تولید کنم؟ می‌گوید این‌ها را از خارج وارد می‌کنم البته زمانی این کار را می‌کند که اطمینان دارد که در دنیا دارد بنزین تولید می‌شود و میزان مصرفی که دارد می‌تواند از خارج بیاورد حالا اگر این جا یک مقدار بنزین گران‌تر شد می‌کشد روی کالایش فقط فرقش این است که کشور‌های نفتی می‌گویند خواهش می‌کنیم نفت ما را بخرید. اگر یک روزی نفت عربستان را آمریکا و اروپا نخرد عزا می‌گیرد. از این طرف التماس می‌کند نفتش را بخرید و از طرف التماس می‌کند هواپیما را به او بفروشند. در هر دو طرف ملتمس است. قضیه یک طرفه نیست و عمده‌اش هم به خاطر آن فناوری است کما اینکه ما نفتمان را که نمی‌خرند مصیبت داریم بعد خواهش هم داریم که بتوانیم از آن‌ها کالا بگیریم. حالا ما یک مقداری انعطافمان بیشتر است و وضعمان از جهات زیادی بهتر از عربستان است یا از بعضی از این کشور ها. بعضی از این کشور‌ها اگر یک روز واردات و صادرات از اروپا نداشته باشند تعطیلند.

دوستان عزیز! توسعه یافتگی که بهره وری بالایی هم از نیروی کار و هم از سرمایه‌ای که دارد استفاده می‌کند. وقتی در کشور این بحث‌ها در محیط‌های اقتصادی مطرح می‌شود ممکن است یک کسی بگوید این آدم نئولیبرال است و فقط دنبال این است که کالا‌ها را وارد کند و به فکر کشور نیست. مثلا یکی از اساتیدی که من خودم خیلی با او جر و بحث می‌کردم و می‌گفتم باید کالا‌های ضروری را در داخل تولید کنیم می‌گفت حتی گندم هم لازم نیست. من به او می‌گفتم شما این جا زیاد داری اشتباه می‌کنی. می‌گفت اینقدر گندم در بازار‌های دنیا زیاد است که شما می‌توانید تهیه کنید. من یادم است که همان زمان، بنزین از گندم تولید شده بود. سال هشتاد و پنج این فناوری آمد که بنزین را دارند از محصولات کشاورزی به خصوص گندم تولید می‌کنند. گندم در دنیا زیاد شده بود و آن را به بنزین زده بودند و می‌گفتند یک بنزین خیلی خوبی هم دارد تولید می‌کند و اگر بنزین تولید کند آلایندگی خاص هم ندارد. وزیر صنعت یا وزیر اقتصاد در اینجور امور می‌خواهد انتخاب کند می‌خواهد کارخانه وارد کند اصلا می‌خواهد کارخانه راه بیندازد در کشور و خودمان می‌خواهیم تولید کنیم. کاربر یا سرمایه بر؟ ما باید خیلی روی این تامل کنیم. این انتخاب خیلی کار سختی است چون ممکن است بگویم سرمایه بر بگذار. می گویی پس آن‌هایی که بیکارند چه کار کنند؟

می گویم مالیات سنگین از این بگیر که خوب پول در می‌آورد و دولت بر اساس این مالیاتی که دارد برود برای آن بیکار‌ها یک فکری کند حالا ممکن است به طور موقت به آن‌ها یارانه بدهد یا کالا‌هایی که بتوانند تولید کنند در اختیارشان قرار بدهد ولی سرمایه بر بیاید. از یک طرف دیگر می‌گویی این نیروی کار یک همچنین وضعیتی دارد. ما چه کارش بکنیم؟ پس ما باید این نیروی کار را سر کار ببریم. این طرف یکی می‌گوید خدا گفته یک نان به مردم برسد که خیلی بهتر است. این‌ها بهتر هستند.
می گویم درست است ولی این پارچه گران تمام می‌شود. وقتی پارچه‌ی بازارت گران تمام شد و پارچه‌ی خارجی با کیفیت پایین‌تر ارزان بود کوله بر‌ها هم می‌روند پارچه‌ی خارجی وارد می‌کنند چون برایشان سود دارد. در دو بازار وقتی نرخ‌ها تغییر می‌کند در اقتصاد می‌گویند آربیتراژ یعنی یک جایی یک نرخی دارد و یک جا یک نرخ دیگری دارد و جا به جایی صورت می‌گیرد. از وقتی که بازار‌های بین المللی با سرعت دارها است این آربیتراژ‌ها در بازار‌های پول حذف شده است و گر نه قدیم اینجور بود که مثلا در ایران یک دلار مثلا صد تومان بود. هر پوندی دو دلار بود. قاعدتا باید پوندی دویست تومان باشد. گاهی وقت‌ها رابطه‌ی دلار و تومان با رابطه‌ی پوند و تومان متفاوت بود در دو جا مثلا رابطه‌ی دلار با این صد تومان بود و انگلیس و اروپا یک به دو بود ولی انگلیس با ما به جای دویست تومان فرض کنید صد و پنجاه تومان بود. شما مثلا صد و پنجاه تومان می‌دادی به انگلیس و یک پوند می‌گرفتی این پوند را تبدیل می‌کردی به دلار و می‌شد دو دلار دو دلار را ایران می‌آوردی و تبدیلش می‌کردی می‌شد دویست تومان که پنجاه تومان برده بودی. این تفاوت سه تا نرخ که به وجود می‌آمد می‌گفتند آربیتراژ یعنی تفاوت قیمتی که بین عرض‌ها به وجود می‌آمد. از وقتی که اینترنت آمد و بازار‌های مالی دنیا به هم وصل شدند آرمیتراژ دیگر شکل نمی‌گیرد و خیلی سریع بر طرف می‌شود اما در بازار‌های دیگر آرمیتراژ وجود دارد. پارچه‌ی ژاپنی مناسب از عراق وارد می‌شود در سلیمانیه از طریق مرز‌ها از ژاپن یا ترکیه مثلا فلان قیمت در ایران ممکن است از طریق رسمی بیاید یا در تولید ایران کار کرده باشند تفاوت قیمت‌ها که به وجود می‌آید کولبر‌ها می‌گویند به صرفمان است یا تاجر‌ها به صرفشان است که بیارند در ایران و قاچاق بفروشند. می‌گوید گمرک جلوی آن را بگیرد.

معذرت می‌خواهم این تعبیر خوب نیست ولی با پول همه چیز را رد می‌کنند. با پول تن تن مواد مخدر رد می‌کنند بعد پارچه رد نکنند! شما چه سیستم پلیسی می‌خواهی بگذاری که جلوگیری کنی پارچه به طور قانونی وارد ایران نشود؟ قیمت خیلی مهم است و بر اساس سیاست قیمتی این مسائل رخ می‌دهد. وقتی اختلاف قیمت پیدا می‌کنند با پول از آن جا رد می‌شود متاسفانه. نه در ایران بلکه در همه جا اینطور است. الان پلیس آمریکا یا ایتالیا نمی‌تواند جلوی ورود مواد مخدر را بگیرد. برای همین گفته‌اند خودمان بر بازار یک نظارت کلی داشته باشیم چون یک موقع شما در مورد مواد مخدر یک بحثی می‌کنید که این‌ها سم است ولی در مورد پارچه می‌گویند بگذارید بازار خودش را کنترل کند.
عرض من بر این است که ما برای اینکه می‌خواهیم کارخانه وارد کنیم چه نوع کارخانه‌ای وارد کنیم؟ از یک طرف یک سرمایه‌ای داریم به نام نیروی انسانی که هدر می‌رود. سرمایه‌ی فیزیکی داریم و این هم نباید هدر برود. این دو تا باید متناسب با هم بتوانند با هم کار کنند. ما الان می‌خواهیم یک کارخانه بزنیم در ایران این کاربر باشد یا سرمایه بر؟ شما وقتی می‌خواهید کار تولید انجام بدهی بنا نیست که چند سال کار کند بلکه باید یک جوری باشد که کار بچرخد. ما می‌گوییم دولت پانصد هزار میلیارد یارانه بدهد به همه‌ی تولید کننده‌ها ولی یک بار بدهد یعنی راه که انداختی این ماشین باید برود. نه اینکه مثل برخی از کارخانه‌های ما باشد که دائم باید شیر بچه به آن‌ها بدهند چون اگر ندهند می‌میرد چون نمی‌تواند غذا را هضم کند و راه بیفتد. حتما باید به او یارانه‌ی مالیاتی بدهند یارانه‌ی گاز باید بدهند یارانه‌ی تولید مواد پتروشیمی و شیمیایی که از نفت می‌خواهد استفاده کند باید بدهند تسهیلات بانکی باید بدهند انواع و اقسام کار‌ها باید انجام بدهد تا این ماشین بیرون بیاید حالا هم که ماشین بیرون می‌آید چه به سر مردم در می‌آید!

تقریبا اکثر کشور‌های پیشرفته‌ی دنیا که از این راه‌های پیچ در پیچ رفتند زمین خوردند ولی ممکن است در یک جاهایی هم توانسته باشند. ما هم در کشورمان از نظر اقتصادی واقعا شرایط خیلی صاف و صوفی نداریم. مدیریت داخل کشورمان یک مسئله است و مشکلاتی هم که در مرز‌ها داریم و در وارد کردن کارخانه داریم یک مسئله دیگری است. حالا در تولید باید چه کار کنیم؟
ما اول یک مسئله داریم به نام جمعیت که البته در سیر نزولی افتاده است و نیروی جوانمان دارد کمتر می‌شود. الان برای این هشتاد و پنج میلیون آدم ما با محدودیت‌های قابل توجهی مواجه هستیم. نیروی کاری داریم و باید برای این‌ها کار درست کنیم. یا باید زمینه باشد که برود خارج از کشور و در دریا یخ بزند و بمیرد چون نمی‌گذارند افراد به صورت قاچاق بیایند یا باید در داخل برای آن کار تولید کنی. اگر بخواهی در داخل برایش تولید کنی کاری باشد که بتواند دائما تولید ثروت بکند و خودش را بازسازی کند کار درستی است. برخی از این دانش بنیان‌هایی که الان دارند شکل می‌گیرند از این فناوری برخورداند و می‌توانند. از نظر اقتصادی گفته می‌شود که ببینیم این دوام دارد یا نه؟ در مرز دانش داری کار می‌کنی یا نه؟ هر چه این فاکتور‌ها باشد بعد می‌تواند کالا بر اساس آن تولید کند و به دنیا صادر کند و زمینه‌های صادراتی‌اش هم باید فراهم باشد ولی اگر ما یک نفر را بفرستیم در این کار که شما بیا فلان کالای دستی را بساز و صنایع دستی داشته باش و بعد یا در صادراتش دچار مشکل بشویم یا گران تمام بشود برایمان. از نوع فناوری که داریم استفاده می‌کنیم احیانا گران تمام بشود. آن وقت این باعث می‌شود که شما نمی‌توانید در بازار‌های دنیا حضور داشته باشید. بسیار بیشتر از نفت ما که این همه زحمت کشیدیم و منتظر نشستیم که به یک جایی برسد بعضی از کشور‌ها از ترانزیت هوایی و زمینی استفاده کردند و پول در می‌آورند. بعضی از کشور‌ها از گردشگر‌ها استفاده می‌کنند ولی ما برای گردشگر‌ها یک محدودیت‌هایی داریم. خود به خود این‌ها به طور رسمی نمی‌توانند بیایند و غیر رسمی می‌آیند و یک کار‌هایی می‌کنند. نوع این محدودیت‌ها باعث می‌شود که شما در مورد اقتصاد نمی‌گویم اشکال دارد می‌خواهم بگویم اینطور است. شما آن وقت باید برای این نیروی کارتان که کار درست کنید یا باید از نظر فناوری چیز ویژه‌ای باشد که دنیا به آن نیاز داشته باشد و با هزینه‌ی کم تولید بشود و دستگاه‌های پیشرفته‌تر داشته باشد که بتواند هزینه‌اش را کاهش بدهد. آن وقت شما باید این را ببینی که اگر نیروی کارت بی ثمر بماند اسراف است و از این طرف اگر سرمایه‌ات را با نیروی کار زیاد انجام بدهی داری سرمایه‌ات را هم اسراف می‌کنی. به تعبیر اقتصادی گاهی وقت‌ها می‌گویند میزان تولید نهایی سرمایه یا کار باید یک حدی باشد که مورد پذیرش باشد.

یک بحث دیگری هم که در جلسه‌ی قبل داشتیم این جا عرض می‌کنم. گاهی وقت‌ها ما از نظر علمی عقب هستیم و نمی‌دانیم که اگر یک کارخانه‌ی فولاد یا ذوب آهن یا آلومینیوم در یک جایی بزنیم چه پیش می‌آید و چه آثار محیط زیستی‌ای دارد. وقتی آدم نمی‌داند نمی‌شود در موردش فکر کرد چون بسیاری از بحث‌هایی که امروزه مطرح است و می‌خواهیم در مورد اسراف صحبت کنیم به خاطر این است که علم پیشرفت کرده است. این را از کتاب و سنت که در نمی‌آوریم. کتاب و سنت به ما فرموده است که شما اسراف نکنید. وقتی به من می‌گوید اسراف نکنید علی القاعدة یعنی متناسب با دانشی که داری. اگر می‌خواهی شمشیر یا تفنگ بسازی ضایعات نداشته باشد. حالا علمی که در فیزیک و مکانیک و... باید پیشرفت کند به من یاد می‌دهد که برای یک شمشیر چقدر مواد فلزی استفاده کنم. این چیز‌ها را علم به ما یاد می‌دهد. دنیا را این مهندسان و مدیران دارند تغییر می‌دهند به خصوص مهندسان که آن‌ها هم مرید فیزیکدان‌ها و شیمیدان‌ها و زیست شناس‌ها هستند.
اگر یک زمانی ما ندانیم می‌گویند جاهلید و نمی‌دانید. کل دنیا در یک مراحلی نمی‌دانسته است. اروپا هم نمی‌دانست که با این صنایع و آلودگی‌هایی که دارد چه بلایی دارد به سر خودش می‌آورد در قرن نوزدهم تا جنگ جهانی دوم که کم کم متوجه شد. اگر ما فهمیدیم می‌خواهیم انتخاب کنیم. این‌ها از چیز‌هایی است که باید انتخاب کنید. انتخاب می‌خواهی بکنی داشتن یک محیط سالم محیط زیستی یا اینکه می‌گویی ما اگر همه‌ی محیط زیست را هم این جا داشته باشیم بچه‌ی من کجا برود کار بکند؟ پس یک ذوب آهن و فولاد مبارکه‌ای در اصفهان بیاوریم و یک کارخانه‌ی تولید تانکی به خرم آباد ببریم.

من یادم هست که در دهه‌ی هفتاد که در مکه معین کاروان یا روحانی کاروان بودم برخورد کردم با یکی از نماینده‌های مجلس که خیلی محترم بود چون ایشان در کاروان از طرف بعثه مامور نظارت بود. آدم بسیار خوب و محترم و متدین و شخیص و دانشمندی بود. آن موقع ایشان فوق لیسانس هوا و فضا داشت. نماینده‌ی یکی از شهر‌های آذربایجان بود و آدم خدومی هم بود. یک بار که نشسته بودیم گفت من نماینده‌ی فلان جا هستم. خیلی خوشحال شدم. من هم تازه وارد اقتصاد شده بودم. گفت من سال‌های سال است که دارم واقعا برای مردم کار می‌کنم و خیلی تلاش می‌کنم. گفتم مثلا چه کار کردی؟ گفت ما در آن منطقه‌ی خودمان برای اینکه این نیرو‌ها سر کار بروند کارخانه‌ی آلومینیوم راه انداختیم. من چون یک مقداری آشنا بودم با برخی از مناطقی که ایشان بود گفتم منطقه‌ی شما یک منطقه‌ی کشاورزی خیلی خوبی است. گفت بله. گفتم می‌دانی این آلومینیومی که آن جا بردی دور ریز‌هایی که دارد محیط زیست را نابود می‌کند؟ شما جا یابی کرده‌ای و بازار فروش این را در نظر گرفته ای؟ و مواد اولیه‌ای که لازم داری معلوم است که از کجا می‌آید؟ گفت باید چه کار می‌کردیم. یک ذره برایش توضیح دادم و یک جمله گفت و این جمله را همیشه در کلاس‌ها می‌گویم. گفت اگر قرار باشد من به این چیز‌ها فکر کنم پس کی برای مردم کار کنم؟

من خیلی تعجب کردم و گفتم من که نمی‌گویم برای مردم کار نکن ولی کاری نکن که این کارخانه را که آورده‌ای بعدا محیط زیست آن جا را داغون کند. بعد برایش مثال زدم. فکر کنم این کارخانه‌ی پتروشیمی و آلومینیوم اراک کار کرده بود. یک مدتی که گذشته بود من یادم هست که بعضی از دوستانی که در زمینه‌ی توسعه کار می‌کردند گفتند خبر دار شدی که در اراک بیماری‌های پوستی چقدر زیاد شده است؟ گفت این‌ها از سمت بیمارستان‌ها زیاد شده است. پیگیری کردم دیدم همین صنایع جدیدی که آن جا زده شده کلا آلودگی محیط زیستی دارد. با شهر فاصله دارد ولی ضایعات دارد.
شما باید این را حل کنید. وقتی که در محیط زیست شما این کار دارد صورت می‌گیرد از یک طرف. می‌دانید در اصفهان مورد سرطان سینه برای خانم‌ها چقدر زیاد بود؟ می‌گفتند این به خاطر برخی از صنایعی است که این جا وجود دارد. هوای اصفهان مثل تهران شده است چون در این محیط کشاورزی با شرایط خاص ما آمدیم به جای اینکه کارخانه هایمان را وسط کویر بزنیم گفتیم این آدمی که می‌خواهد برود کارخانه که نمی‌تواند این همه فاصله را برود. برو در کویر بزن که اگر آلودگی ایجاد می‌کند در یک شهر کویری یا ببر کنار دریا بزن که اگر آلودگی دارد باران و هوای دریا این را تغییر بدهد. رفت در مرکز ایران و کنار شهر‌هایی که بیابانی نیست مثلا در استان کرمان یا سیستان نیست که بیابان زیاد دارد. به خود اصفهانی‌ها بیست سال یا سی سال پیش که می‌گفتید این صنعت را می‌خواهند ببرند در سیستان می‌گفتند پس بچه‌های ما کجا کار کنند؟ شما برو ببین چقدر در شهر‌های اصفهان صنعت وارد شده است!

همه‌ی این‌هایی که این کار‌ها را کردند نمی‌خواستند آن جا نابود بشود. با شدت و با ولع و برای توسعه‌ی کشور این کار را کردند. دوست داشتند یا در انتخاب مانده بودند بین این و این. یک زمانی فقط سرمایه‌ی فیزیکی را حساب می‌کردند و نیروی کار ولی الان معلوم شده است که فقط K و L نیست و شما باید محیط زیست را هم حساب کنی نه تنها محیط زیست فعلی بلکه باید محیط زیست آینده را هم حساب کنی. باید عدالت بین نسلی را هم لحاظ کنی. متغیر‌های شما در انتخاب یک عامل صنعت در داخل کشور خیلی متفاوت است. بعضی از بانک‌های اروپایی سودشان از صنعت خیلی از کشور‌ها بیشتر است و کار بانکی می‌کنند و این کار هم تقریبا ضایعات ندارد. اگر برای کشورش فولاد می‌خواهد می‌آورد ماشین می‌خواهد از فلان کشور می‌آورد. این تقسیم کار که در دنیا رخ داده است و برخی از امور را این کشور‌های زرنگ از خودشان دور کرده‌اند. ما در کشورمان و سیاست توسعه‌ایمان باید به یک جمع بندی برسیم. چه وزیر محترم اقتصاد در هر دوره چه وزیر صنعت در هر دوره، چه وزرای کشاورزی در هر دوره. وقتی می‌خواهد یک تصمیم اینجوری گرفته بشود قاعدتا باید برای آینده‌ی کشور یک طرحی داشته باشند. مجلس باید دولت باید اصلا بالاتر مجلس تشخیص و مجموعه‌های مختلف، آینده‌ی کشور از نظر میزان استفاده از طبیعت، میزان استفاده از نیروی کار و میزان استفاده از سرمایه. این سه تا را باید یک جوری با هم تنظیم کنیم که بتوانیم حداکثر استفاده از آن ببریم.
دوستان عزیز! بحث اسراف که به معنای تعادل و زیاده روی نکردن بود قاعدتا این زیاده روی‌ها متناسب با شرایط هر زمانه است. یک زمانی زمستان که می‌شد پوست پرتقال را گوشت داخلش را در می‌آوردیم و ریز ریز می‌کردیم بعد می‌انداختیم در آب و یک مقداری جوش می‌خورد بعد به عنوان تزیین روی پلو یا مربا استفاده می‌شد و دور ریزش هم در خانه‌ها نبود. هر چیزی که داشتیم یا مثلا از پوست انار به عنوان ذغال این بخاری‌های قدیمی استفاده می‌کردیم که عالی و آبی می‌سوزد. اصلا ضایعات نداشتیم. خیلی کم بود ولی الان زباله خودش یک مسئله شده است.

این سه چیز یعنی انسان و سرمایه‌ی فیزیکی و طبیعت چجور باید با هم ترکیب بشوند؟ ما در شهر‌هایی که داریم می‌سازیم و نوع انرژی‌ای که داریم مصرف می‌کنیم به بحث اسراف ارتباط پیدا می‌کند. هر چه از نظر علمی و فناوری دستگاه‌های ما دقیق‌تر باشد ضایعات کار کمتر می‌شود و ماندگاری کالا بالاتر می‌رود و مصرفت را کم می‌کند.
ما یک مقداری درباره‌ی این بحث تخصیص منابع که دولت می‌خواهد صحبت کردیم. یک بحث دیگری در این تخصیص منابع با سیاست‌های دولت است که یک ذره در مورد آن هم در جلسه‌ی بعد اگر شد صحبت می‌کنم بعد درباره‌ی رابطه‌ی اسراف و تخصیص منابع، بعد یک مقداری درباره‌ی پول و بعضی از چیز‌های دیگر ان شاء الله مواردی را عرض می‌کنیم.
عذر خواهی می‌کنم از همه‌ی سروران. اگر احیانا سوالی نبود من رفع زحمت کنم.
اللهم صلی علی محمد و آل محمد.

برای دریافت فایل اینجا را کلیک کنید.