جلسه بیست و دوم درس خارج فقه استاد مصباحی مقدم در موضوع فقه پول و بانک در تاریخ ۲۴ اردیبهشت ۱۴۰۱ به همت انجمن مالی اسلامی ایران و موسسه طیبات برگزار گردید.
استاد مصباحی مقدم، درس خارج فقه پول و بانک، جلسه22، روز شنبه 24 اردیبهشت 1401
اَعوذُ باللهِ مِنَ الشَیطانِ الرَجیم
بِسمِ اللهِ الرَّحمن الرَّحیم
الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا و نبینا و حبیب قلوبنا أبی القاسم المصطفی محمد و علی أهل بیته الطیبین الطاهرین لاسیّما مولانا بقیة الله فی الارضین روحی و ارواح العالمین لتراب مقدمه الفداء.
ان شاءالله که دوستان عزیز از این درسها، از این جلسات منتفع و بهرهمند شوند و برای بنده هم مفید باشد. چون این بحثها، بحثهای تازهای است، بحثهایی نویی هست. کمتر از منظر فقه به مسائل بانکی نگاه شده و کمتر از همه به مسائل بانک مرکزی و تکالیف و وظایف بانک مرکزی و احیانا مسائل بین بانکها؛ روابط مالی بین بانکها.
ما تا اینجا تعدادی از وظایف بانک مرکزی را از نظر فقهی بررسی کردیم. یکی دیگر از تکالیفی که بانک مرکزی دارد و وظایفی که دارد بانک اسلامی، برقراری روابط بین بانکی با کشورهای دیگر و با بانکهای دیگر است. منتها با اولویت بانکهای اسلامی و با اولویت ارتباط مالی با بانکهای دولتهای مسلمان.
در اقتصاد پیشرفته بانکها ناگزیرند که با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. اینها خدمت میدهند در تجارت، صادرات، واردات. صادرات و واردات کشورها مستلزم همکاری بانکهاست. یک بانکی در طرف متقاضی هست و یک بانک دیگری در طرف تولید کننده و عرضه کننده هست. از طریق بانک این مبادلات انجام میگیرد. گشایش به اصطلاح اعتبارکه صورت میگیرد، یک بانک گشایش میکند و پشتوانه عمل تاجر هست. یک تاجر متقاضی یا تولید کننده متقاضی. طبعا یک طرف دیگر هم تولید کننده هست، عرضه کننده هست از آن طرف. حالا اگر صادرات از این طرف به آن طرف باشد متقابلا این رابطه هم بین مشتری خارجی و تولید و صادرکننده داخلی برقرار است. بانک آن طرف باید حمایت کند و ضمانت کند اینگونه داد و ستدها را.
این مبادلات معمولا از طریق حواله، از طریق برات، از طریق جا به جایی ارز و از طریق اسناد تجاری صورت میگیرد. همچنان که بانکها از مازاد یکدیگر هم بهرهمند میشوند و استفاده میکنند. یک بانکی توانسته است نقدینگی بیشتری جمع کند ولی به اندازه کافی متقاضی تسهیلات ندارد، نباید منابع این بیکار باشد. متقابلا بانک دیگری متقاضی زیادی دارد ولی نقدینگی زیادی در اختیار ندارد، اینجاست که باید بین بانکها در مورد مازادی که یک بانک دارد و کمبود مالی که بانک دیگری دارد، رابطهی مالی برقرار شود و برای تامین مالی این دو بانک با همدیگر مبادله داشته باشند. یک وقتی این مازاد دارد آن یکی متقاضی هست و یک وقتی آن یکی مازاد دارد و این طرف متقاضی هست. این جا یک نهاد بین بانکی هم شکل میگیرد، یک صندوق مبادلات بین بانکی زیر نظر بانک مرکزی که بانکها از طریق این صندوق با همدیگر مبادله میکنند. یکی از فواید چنین کاری این است که اگر یک بانکی کسری آورد بلافاصله سراغ بانک مرکزی نمیرود. و از بانک مرکزی استقراض نمیکند. تامین مالی نمیکند. همان عامل مهمی که عامل خلق نقدینگی میشود.
پس باید حتی الامکان این مبادلات بین خود بانکها باشد تا نیازمند مراجعه به بانک مرکزی نباشد. و از بانک مرکزی استقراض نکند. بله در یک شرایطی که مثلا اقتصاد در حال بزرگ شدن هست، مازاد منابع بانکها تکاپوی همدیگر را نمیدهد، نیازمند به این است که اوراق بیشتری در اختیارشان باشد. در واقع پول بیشتری تزریق شود تا آن مبادلاتی که جدیدا افزایش پیدا میکند پاسخگوی نیازشان باشد.
دانشپژوه: این در صورتی است که خلق پولی اتفاق نیفتد؟
استاد: خیر خلق پول اتفاق میافتد منتها این خلق پولی که ما میگوییم از سوی بانک مرکزی به تناسب رشد اقتصادی است.
دانشپژوه: این که مبادلات بین خود بانکها، بانکی که منابع مازاد دارد بدهد به بانکی که منبع نیاز دارد.
استاد: اینجا خلق پولی وجود ندارد.
دانشپژوه: همین. این در صورتی که خلق پول نکنند و الا نیاز ندارند از بانک دیگری بخواهند پول بگیرند.
استاد: خلق پول به دو صورت اتفاق میافتد، قبلا هم گفتیم. یکی از سوی بانک مرکزی است. اسکناسی که چاپ کرده است و گذاشته در ذخیره اسکناس، این را منتقل کند به مردم. این میشود خلق پول. و با افزایندگی نزدیک هشت برابر. یک خلق پول از سوی بانکهاست با استقراض از بانک مرکزی، آن هم خلق پول است چون از بانک مرکزی خط اعتباری میگیرند، یا مثلا میروند سراغ بانک مرکزی و استقراض میکنند، تسهیلات میگیرند از بانک مرکزی. این هم چون بانک مرکزی پول ذخیره شده ندارد، ناگزیر خلق پول صورت میگیرد. اگر این دو اتفاق رخ ندهد، یک راهی هم دکتر درودیان مطرح میکند و میگوید خلق پول از هیچ. که ما به کلی مخالف آن هستیم. قبلا هم بحثش را کردهایم که یک بانکی مورد مراجعه مشتری قرار میگیرد. بانک سپرده جدید جذب نکرده است. سپردهها، سپردههای قبلی است. آن سپردهها هم مشغول کار. میآید راسا در طرف بستانکار مشتری خود را بدهکار کند و برای او به صورت الکترونیک پول ایجاد کند. این شد خلق پول از هیچ. گفتیم این خلق پول از هیچ مصداق اکل مال به باطل است. و مصداق دارا شدن بلا وجه. این را ما مشروع ندانستیم.
قبلا گفتیم بانک مرکزی، بانک حاکمیت هست. جایگاه ضرب سکه را گرفته است. قبلا اگر ظرفیت اقتصاد گسترش پیدا میکرد بانک مرکزی که کارش ضرب سکه هست، یکی از کارهایش ضرب سکه هست، باید برود سراغ بازار طلا و طلا را بگیرد و ضرب کند و اضافه کند. پس مسکوکات افزایش پیدا میکرد. چرا؟ چون مبادلات افزایش پیدا کرد. حالا که ما با مسکوکات طلا یا نقره روبرو نیستیم جایگزین آنها این نقدینگی هست، این اسکناسهایی است که باید اضافه شود. فرض بر این است، علی علی الفرض، که اقتصاد دارد بزرگ میشود، توسعه پیدا میکند؛ دو درصد، سه درصد، پنج درصد، ده درصد رشد اقتصادی سالانه وجود دارد. پس نیازمند به همین مقدار رشد وسایل پرداخت وجود دارد. واسطه مبادله میخواهد.
دانشپژوه: یعنی پشتوانهاش میشود رشد اقتصادی؟
استاد: پشتوانهاش میشود رشد اقتصادی.
دانشپژوه: اگر رشد اقتصادی نباشد؟
استاد: میشود تورم.
دانشپژوه: پولش بدون پشتوانه میشود؟
استاد: بله میشود تورم.
دانشپژوه: اکل مال به باطل میشود؟
استاد: آن هم اکل مال به باطل هست. قبلا اینها را گفتیم. ما الان بحثمان، بحث روابط بین بانکی هست. روابط بین بانکها و بانک مرکزی هست.
دانشپژوه: استاد سوالم همین بود یعنی با فرض اینکه خود بانکها از هیچ، خلق پول نکنند این اتفاق میافتد؟
استاد: دقیقا؛ و البته این که بانکها خلق پول بکنند، بانک مرکزی بلافاصله متوجه میشود. اینطور نیست که ما بگوییم بیخبر است چون شب به شب ماندهی حسابهای آنها در اختیار بانک مرکزی هست. بنابراین نظارت میکند و میتواند مالک شود.
دانشپژوه: مانع نمیشود؟
استاد: میتواند مانع شود. ای بسا مانع شود یا مانع نشود در این شرایط. ولی اگر بنا و عزم بر این باشد که جلو خلق پول بیمبنا را بگیرند، میتوانند.
برای تامین مالی طرحهای بزرگ گاهی یک بانک قدرت تامین مالی آن را ندارد. چند بانک با همدیگر کنوانسیون تشکیل میدهند. دو یا سه بانک با هم کنوانسیون تشکیل میدهند و شریک میشوند در این تامین مالی؛ این هم از مواردی است که بین بانکها مطرح است. علاوه بر این روابط اقتصادی بین کشورها و روابط تجاری بین کشورها، این هم، وقتی که روابط اقتصادی بین کشورها و روابط تجاری بین کشورها شکل بگیرد و افزایش پیدا کند، نیازمند خدمات بانکهاست و بانکها باید این خدمات را ارائه کنند.
گاهی چند کشور با هم وارد یک سرمایه گذاری مشترک میشوند. بعنوان مثال کشورهای عضو پیمان اکو؛ که ایران هم عضو آن است و ایران، پاکستان و ترکیه بنیان گذاران این پیمان اکو هستند. بعدها ظاهرا تعداد این کشورها به ۱۱، ۱۲ کشور رسیده ولی همین منطقه آسیای غربی و آسیای میانه است. این کشورها یک بانک تشکیل دادهاند و همگی سرمایه دارند. یا مثلا بانک توسعهی اسلامی یا بانک اسلامی توسعه، 56 کشور مسلمان در این بانک سرمایه مشترک دارند. بنیان گذارش هستند و شریک هستند، سهام دارند. پس به وسیله سرمایهی کشورهای مختلف یک بانک شکل میگیرد. و این بانک، معمولا اینگونه بانکها، توسعهای هستند یعنی برای خدمات توسعهای و برای امور زیربنایی مثل راه، راه آهن، بندر، سد، برق و فیبر نوری که ارتباطات را برقرار میکند، معمولا در اینگونه مکانها سرمایه گذاری میکنند. یا مثلا در امور آموزشی سرمایه گذاری میکنند یا در امور بهداشتی سرمایه گذاری میکنند.
همین فاضلاب تهران، بنده خاطرم هست و چند پروژهی دیگر از سوی بانک توسعهی اسلامی تامین مالی شده است. علاوه بر این در خصوص بانک توسعهی اسلامی، کشورهای عضو کنفرانس اسلامی که این را تاسیس کردهاند، یک نهادهای تکمیلی هم برایش قرار دادهاند. از جمله نهادهای تکمیلی تامین مالی برای آموزش فرزندان کشورهای فقیرتر مسلمان است و همینطور امور بهداشتی آنها. اولویت آنها تامین مالی خدمات آموزشی و بهداشتی است. چرا که دو عامل بسیار تاثیرگذار در توسعهی کشور که سرمایه انسانی را بهبود میبخشد آموزش و بهداشت است.
دانشپژوه: این موسسات از طریق سود هست؟
استاد: بله از طریق سود هست.
دانشپژوه: ایران هم بهرهمند است؟
استاد: ایران سهیم است، شریک هست. ولی ممکن است در شرایط حاضر بهرهمند نباشد. ده، پانزده پروژه جلوتر از این تحریمها تامین مالی شده است.
بانکها میتوانند با برقراری روابط مالی با بانکهای کشورهای عضو کنفرانس اسلامی موجبات گسترش روابط اقتصادی و تجاری بین این کشورها را فراهم کنند. و برای بنگاههای اقتصادی آنها، جهت خرید کالا و خدمات آن کشور، خط اعتباری ایجاد کنند. خط اعتباری که از یک کشور به کشور دیگر داده شود، به این معنی است که میتوانند از همدیگر خرید کنند و به این وسیله روابط تجاری بین آنها تقویت شود.
هر یک از کشورهای اسلامی دارای مزیتی هستند. بعضی از کشورهای اسلامی مزیت انرژی را دارند از جمله مثلا عربستان، امارات، ایران، عراق و چند کشور دیگر که از مزیت انرژی برخوردارند (چه نفت و چه گاز). بعضی از کشورها از مزیت فناوری پیشرفته برخوردارند، مثلا در مورد مالزی این سخن گفته میشود. کم کم درباره ما گفته میشود. کشور ما هم از نظر فناوری الحمدلله جایگاه خوبی را احراز کرده است. پس ما میتوانیم فناوریهای مورد نیاز کشورهای مسلمان را تامین کنیم و همین طور مالزی این طور است. تا حدی اندونزی اینطور است. و ترکیه یک مقداری اینطور است. و همینطور هر یک از کشورها مزیتی دارند، مهم این است که مزیت هر یک از کشورها باید مورد استفاده و بهره مندی سایر کشورهای مسلمان قرار بگیرد.
بعضیها مزیت نیروی کار را دارند. مثلا پاکستان نیروی کار بسیار گستردهای دارد. بخشی از این نیروی کار برای کشورهای منطقهی خلیج فارس هستند. با حقوق اندک همه نوع کار سخت انجام میدهند. به این وسیله اگر این تدابیر بین کشورهای مسلمان انجام بگیرد، در بلند مدت میتواند کشورهای اسلامی را سوق بدهد به سمت تشکیل بازار مشترک. اتحادیه اروپا از کجا شکل گرفت؟ اتحادیه اروپا ابتدا در جنگ جهانی اول و دوم با هم جنگیدند و زیرساختهای همدیگر را نابود کردند، چه متحدین و چه متفقین. ولی بعد از جنگ جهانی دوم اینها آمدند پای ارتباط نزدیکتر با هم و کم کم بازار مشترک اروپا را تشکیل دادند.
دانشپژوه: دشمن مشترک.
استاد: دشمن مشترک. نه، کمی عقلایی عمل کردند و دشمن مشترک هم داشتند. در واقع اتحاد جماهیر شوروی آن وقت دشمن مشترک آنها بود. هنوز ایران عزیز جایگاهی پیدا نکرده بود بین آنها. که نسبت به آن حساس باشیم. بله به قول شما دشمن مشترک. اینها بازار مشترک شکل دادند. این بازار مشترک موجب میشود که مزیتهای همدیگر را تکمیل کنند و طبعا برای همهی اطراف این مسئله موجب کاهش هزینهها، افزایش بهره بری و منافع برای این ملتهایی میشود که تحت عنوان بازار مشترک هستند. ما هم آرزوی بازار مشترک اسلامی را داریم. و بعد این بازار مشترک اروپا تبدیل شد به اتحادیه اروپا (۲۷، ۲۸ کشور بودند که انگلیس هم یکی از آنها بود ولی بعدها خارج شد) این اتحادیه موجب شده است، نقل و انتقال کالا در مجموع این اتحادیه آزاد شود. نقل و انتقال نیروی انسانی در این اتحادیه آزاد شود.
از هر کشوری به کشور دیگر میتوانند جابه جا شوند. یک پزشک، متخصص، جراح میتواند صبح در یک کشور جراحی کند و عصر در یک کشور دیگر. امروز در یک کشور و روز بعد در یک کشور دیگر. آزاد شده است. این برای همه ملتها مفید و مثبت هست و البته اینها از نظر اقتصادی با هم یک همرنگی پیدا کردند و به همدیگر از نظر وضعیت اقتصادی نزدیک شدند. گرچه بعدها بعضی از کشورها دچار مشکل شدند، دچار بدهی سنگین شدند مثل ایتالیا، اسپانیا، پرتغال و یونان. این چهار کشور خصوصا، ولی اتحادیه اروپا حتی همینها را هم کنترل کرد تا از این وضعیت خارج شوند. به آنها تسهیلات داد و تامین مالی کرد برای خروج از این وضعیت و کم کم اینها از آن شرایط سخت عبور کردند.
بنده مقصودم این است. حال چرا واقعا کشورهای اسلامی نباید یک چنین ارتباطاتی را با همدگیر داشته باشند؟ ما یک تشکلی را میبینیم که بنیانگذاری شده است با عنوان کنفرانس کشورهای اسلامی. کشورهای عضو کنفرانس اسلامی. این فقط جنبه سیاسی دارد؟ یک وقتی خیلی کارآمدی داشت از حیث سیاسی ولی دیگر بنا بود این کنفرانس اسلامی منتهی بشود به همکاریهای بیشتر و سازمان همکاریهای اقتصادی شکل بگیرد و بعد هم برود به سمت بازار مشترک. اما یک مشکل اساسی وجود دارد، آن وابستگی سران تعدادی از این کشورها به قدرتهای جهانی است. و آنها نمیگذارند و مانع میشوند. اگر بشود این مانع بزرگ در بین این ملتها برداشته شود، همهی کشورهای اسلامی میتوانند به صورت یکپارچه دربیایند. هم از نظر، یکپارچه از نظر همکاری نه اینکه مرزها برداشته شود ولی به شکل یک، در اروپا این مرزها کمرنگ شده این یعنی در کشورهای اسلامی هم کمرنگ میشود.
بنده با سفرهایی که داشتهام این احساس به بنده دست داد، مثلا کشورهای شمال آفریقا بالاترین ارتباطشان با فرانسه هست. کشورهای اسلامی در جنوب آفریقا بالاترین ارتباطشان با انگلیس هست. و بالاترین ارتباط ایران قبل از انقلاب با آمریکا بود. و میبینید همین مسئله نسبت به پاکستان اتفاق میافتد، نسبت به افغانستان اتفاق میافتد. و نسبت به سایر کشورهای اسلامی. حقیقتا این پراکندگی موجب شده و بلکه حتی این تفرقهی سیاسی که اتفاق افتاده، موجب شده یک بستر و زمینهای فراهم شود برای بعضی تحریکات. الان همهی این کشورهای منطقه ما باهمدیگر یک مسئله درباره مرزهایشان و خطوط مرزی شان دارند. اختلافات دارند. او مدعی است این جزیره هست، او مدعی است آن قطعه هست. اینها زمینه تحریک است. زمینه جنگ است. اصلا نقشه انگلیس بوده که بعد از جنگ جهانی دوم خصوصا یک چنین اتفاقی بیفتد. به گونهای تقسیمات جغرافیایی صورت بگیرد که بستری باشد برای آینده. و وقتی که این تحریکات صورت بگیرد، اینها به جان هم میافتند. نفتشان را میفروشند و آنها هم سلاح هایشان را میفروشند. و به این وسیله آنها نفوذشان و سلطه خود را استمرار میبخشند.
حال این از آن نکاتی است که جزء آرزوها شده است و آرزو بر جوانان عیب نیست. ما هم این آرزو را داریم و امیدواریم که کشورهای اسلامی آرام آرام بروند به سمت یکپارچگی و لااقل یک همکاری جدی، خصوصا در عرصه مسائل اقتصادی. و اگر این اتفاق بیفتد خیلی مفید خواهد بود. بعضیها مناقشه میکنند و میگویند کشورهای اسلامی بخش اعظم تولیداتشان متشابه است و چون مشابه با هم است، همکاری بین آنها نمیتواند صورت بگیرد. مثلا هر دو گندم تولید میکنند یا هر دو برنج تولید میکنند یا این هم نیروی انسانی زیادی دارد، آن هم نیروی انسانی زیادی دارد و به فرض اگر وضعیت این چنین باشد، اینطور نیست که همدیگر را تکمیل کنند. آن وقتی این همکاری اتفاق میافتد که یکی مزیتی داشته باشد که دیگری نداشته باشد، آن دیگری مزیتی داشته باشد که این یکی نداشته باشد و اینها از مزیتهای هم بتوانند بعنوان مکمل استفاده کنند. اگر چنین اتفاقی بیفتد خیلی خوب است اما آنها میگویند چنین اتفاقی نمیافتد.
بنده معتقدم اینطور نیست. درسته خیلی از مزیتها، مزیتهای مشترک است ولی بعضی از مزیتها مشترک نیستند. مزیتهای ویژهای که بعضی از کشورها دارند و بعضی دیگر ندارند یا کمتر دارند و یا از نظر هزینه، هزینه بسیار بالایی دارند. و اگر از مزیتهای همدیگر استفاده کنند، میتوانند هزینههای خود را کم کنند و موجب همکاریهای مشترک هم بشوند. یکی از مسائلی که خیلی میتواند کمک کند مسائل بانکی و مالی هست. و طبعا تجارت بین کشورها حلقه وصل این کشورهاست. هر چه تجارت افزایش پیدا کند، الان تاکید نظام جمهوری اسلامی بر این است که بالاترین و بزرگترین تجارت را با همسایگان خود داشته باشد. هم سهلتر است نقل و انتقال و علاوه بر این هزینههای کمتری دارد.
خوشبختانه اطراف ما بلافاصله 15 کشور همسایه وجود دارد. ایران با 15 کشور همسایه هست. این همسایگی با 15 کشور خیلی کمک میکند به اینکه روابط تجاری ما با این 15 کشور افزایش پیدا کند و از طریق این 15 کشور به کشورهای پشت اروپا. چون میتواند به صورت ترانزیت هم این اتفاق بیفتند. مثلا سوریه با ما رابطه نزدیک جغرافیایی ندارد. لبنان با ما فاصله نزدیک جغرافیایی ندارد. ولی از طریق عراق این ارتباط میتواند با سوریه و سپس با لبنان برقرار شود. و به این وسیله مشارکت اقتصادی صورت بگیرد. اینجا تکیه اصلی حرف ما بر روی همکاریهای مالی هست. که توسط نظام بانکی صورت میگیرد و طبعا این نیازمند به همکاری بانکهای کشورهای اسلامی باهم، خصوصا بانکهای مرکزی این کشورها با هم است.
دانشپژوه: اگر این خلق پول جهت تامین اعتبارات شرکتهای تولیدی باشد، آیا مفید هست یا خیر؟
استاد: مسلما خلق پول اگر جهت تامین مالی شرکتهای تولیدی باشد، نتیجه مثبتی دارد. به شرطی که مستقیما برود در این شرکتها. ولی باید توجه کرد که اگر همین مسئله از راه پول موجود صورت بگیرد، اثر تورمی ندارد اما اگر از طریق خلق پول صورت بگیرد یک مقداری اثر تورمی دارد. مگر اینکه بگوییم پول موجود به طور کامل در حال اشتغال است. و کمبود نقدینگی وجود دارد. اگر کمبود نقدینگی وجود داشته باشد، این جا خلق پول آن هم از سوی بانک مرکزی که بانک حاکمیت است و منافع آن برای مجموعه ملت هست، بانکهای غیر بانک مرکزی اگر دولتی باشند باز هم منافع آنها به عموم مردم بر میگردد. اما اگر بانکهای خصوصی باشند، منافع آنها برای سهامداران شرکتهاست. آن جا را ما مطلقا قائل هستیم به اینکه نباید اجازه داده شود خلق پول توسط بانکهای خصوصی صورت بگیرد.
دانشپژوه: ما میتوانیم راه حل پیدا کنیم؟ جمهوری اسلامی میتواند یک راه میانبر داشته باشد به این صورت که ما بیاییم چه کار کنیم؟ بگوییم که معاملهای بین کشورها انجام بشود تحت عنوان کالا به کالا، بعد ارزش گذاری آن پول متناسب با کالایی که رد و بدل میشود، انجام شود. به عنوان مثال گندم اگر کیلویی ده هزار تومان در ایران باشد مثلا در روسیه ده روپ باشد فرضا، هر ده روپ معادل هزار تومن است. بگوییم که ما گندم شما با گندم ما انقدر تفاوت دارد و پولها را جابجا کنیم و دلار واسطه شود.
استاد: شما دنبال یک مقیاس هستید.
دانشپژوه: بله.
استاد: این مقیاس هر چیزی میتواند باشد. حتی بگیریم مقیاس دلار باشد. فرض بر مبادلهی دلار نیست، فرض بر مبادله کالا با کالا مثلا و تهاتر اما بر مبنای ارزش دلار. اینجا دلار مقیاس ارزش گذاری هست.
دانشپژوه: این مبادله دلار یک بانک مشترک میخواهد.
استاد: خیر. بنده چیز دیگری میگویم. به عنوان یک مقیاس نه اینکه دلار مبادله شود. بعنوان یک مقیاس مشترک برای مبادلات و تجارت هر چیزی میتواند باشد.
دانشپژوه: اینطور سخت میشود. اگر ما بخواهیم مقیاس گندم و پرتقال را بسنجیم با دلار آمریکا.
استاد: بنده چه میگویم؟ فرض بر این نیست که خود دلار میخواهد جابجا شود، صرفا از این مقیاس مثل یک متر استفاده میشود. میگوییم مبنا قیمت دلار هست، ارزش دلار هست، شما گندمهایتان را که تولید میکنید با روپ میخواهید حساب کنید، روپ به دلار چقدر هست؟ ما هم ریال را میخواهیم حساب کنیم. ریال به دلار چقدر هست. این یک مقیاس بین المللی هست.
دانشپژوه: همین را میخواهم بگویم. مقیاس بین المللی ما باید یک مشترکاتی باهم داشته باشد.
استاد: مشترکات قدرت خرید پول است.
دانشپژوه: متوجه هستم میخواهم بگویم این نسبت گندم که در کشور میخواهد با دلار سنجیده شود.
استاد: نه دلار به اصطلاح ندرت و کمبود. که آن جا ممکن است ما ضرر کنیم. حالا یک چیز دیگری. ما دو پول فرضی در جهان داریم: یکی پول فرضی به اصطلاح بانک جهانی هست که به آن به اصطلاح sbr میگویند. یک پول فرضی هم بین کشورهای اسلامی هست که بانک توسعه اسلامی از آن استفاده میکند، دینار اسلامی. این پول فرضی sbr ترکیبی از چند پول است با وزن خاص. هر کدام یک وزنی دارند، مثلا بالاترین وزن متعلق به همین دلار هست. بعد یورو هست بعد مثلا بفرمایید یک وقتی المان مارک داشت، مارک آلمان. پوند انگلیس، مثلا یِن ژاپن هست. ترکیبی از این پنج ارز با وزنهای خاصی که به آنها داده میشود، این میشود sbr. این یک پول فرضی هست، کما اینکه دینار اسلامی در بانک اسلامی توسعه یک پول فرضی هست. بنابراین میشود پول فرضی مبنا قرار بگیرد. ما که میگوییم میتواند دلار قرار بگیرد، ما که حساسیت نداریم. آن حساسیتی که داریم استفاده از دلار هست. این را میگوییم این دلار نشان سلطه هست.
دانشپژوه: سوال بنده این است که ارزش شاخص پول با عنوان دلار چیست؟ این معلوم نیست.
استاد: چرا معلوم نباشد؟
دانشپژوه: میدانم معلوم هست در بانک جهانی چیست. این ارزش بانکیاش معلوم است. مثلا چقدر ثبت ارزی داریم، چقدر برآورد داریم، چقدر در دست دلالهاست؟
استاد: پشتوانه پول هر کشوری، در آمد ملی آن کشور است. پشتوانه واقعی پول هر کشوری در آمد ملی آن کشور است. درآمد ملی ما پشتوانه ریال ماست، درآمد ملی روسیه پشتوانه روپ روسیه است و آن درآمد ملی با یک مقیاس واحد سنجیده میشود. الان به دلار است. الان در محاسبات جهانی این مقیاس دلار است. ما مشکلی نداریم با این مقیاس. ولی صرفا جنبه مقیاس دارد نه اینکه وسیله مبادله باشد.
دانشپژوه: بانک کشورهای اسلامی با هم تا به حال جلسهای داشتهاند؟
استاد: جداگانه نشنیدهام. معمولا بانکهای مرکزی یک به اصطلاح مناسبت دو جانبه دارند که برقرار میشود طبعا. مانند ایران و ترکیه که این کار را میکنند و کردهاند. چون تجارت ما با ترکیه با سابقه و طولانی و نسبتا هم زیاد هست. و با عراق، مثلا بانک مرکزی ما با بانک مرکزی عراق رابطه دارند. داد و ستد دارند. این دو جانبه است. گاهی میبینید که مشترکا سه کشور و سه بانک مرکزی با هم اجلاس میگذارند ولی بنده نشنیدم بعنوان کشورهای اسلامی بانکهای مرکزی باهم اجلاسی را داشته باشند. اجلاس سالانه بانک جهانی همین اینها شرکت میکنند. و جالب این است که همزمان با اجلاس سالانه بانک جهانی، صندوق بین المللی پول هم اجلاس میگذارد و کسانی که واشنگتن میروند در هر دو جا شرکت میکنند. مثلا یک روز اینجاست و یک روز جای دیگر. و در حاشیه اینها بانک توسعه اسلامی جلسه میگذارد. کشورهای مسلمان مثلا نمایندگان کشورهای مسلمان، وزیر اقتصاد است یا رئیس بانک مرکزی هست، در این جلسات شرکت میکند، به این معنا هر سال چنین برنامهای هست. بلکه دو نشست سالانه دارند. نشست بهاره دارند و نشست پاییزه دارند. این کار هر سال اتفاق میافتد. به این معنا بله ولی قاعدتا وقتی اینها تشکیل میشود، بنده حضور داشتم اینها تعارفات هست نه اینکه کار جدی از نظر مالی و پشتیبانی از هم داشته باشند.
موضوع بعدی که باید به آن پرداخت برقراری روابط پولی بین کشورهای طرف تجارت و همکاری اقتصادی با کشورهای غیر متخاصم هست. تا اینجا درباره روابط مالی با کشورهای اسلامی با بانکهای اسلامی اشاره کردیم. حالا روابط پولی و مالی بین ما و کشورهایی که طرف تجارتمان هستند ولی غیر متخاصم. اینطور که بنده شنیدهام صادرات ایران به حدود ۷۰ یا ۸۰ کشور در جهان انجام میگیرد. و اتفاقا بخشی از این صادرات به اروپاست. ما صادرات به اروپا داریم. بیشترین صادرات ما با آلمان هست. رابطهی تجاری ایران با آلمان از نظر تاریخی بسیار قدیمی است و افت و خیز هم داشته اما هیچگاه قطع نمیشود حتی در شرایط بد. آلمان یک کشور محافظه کار است، عضو اتحادیه اروپاست و معمولا سه کشور اتحادیه اروپا (فرانسه، آلمان و انگلستان)، تروئیکای اروپا گفته میشود در واقع اینها سران اروپا هستند. و تصمیماتی که اینها میگیرند، بقیه کشورهای اروپایی تقریبا تبعیت میکنند. ولی از بین اینها آلمان از همه محافظه کارتر است. برای تحریمهایی که آمریکا علیه ایران برقرار کرد، اتحادیه اروپا همراهی کرد.
بنده یک سفری داشتم به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی یا برنامه و بودجه مجلس به آلمان و ملاقات کردم با معاون سیاسی وزیر خارجه آلمان. البته با چند نفر از روسای کمیسیونهای پارلمان آلمان که به آنها بوندستاک گفته میشود، با آنها هم، رئیس کمیسیون اقتصادیاش، رئیس کمیسیون اجتماعیاش، رئیس کمیسیون سیاسیاش خصوصا، ولی مهم این ملاقات با معاون سیاسی وزیر امور خارجه آلمان بود. خیلی به صراحت و شفافیت گفتم که منطق تحریم ایران از سوی آلمان چیست؟ که آلمان به تحریمها پیوسته است. گفت ما با آمریکا ارتباط تنگاتنگ داریم. گفتم همین؟ گفت نه ما عضو اتحادیه اروپا هستیم و اتحادیه اروپا این را قبول کرده است. گفتم پس منطق مستقلی ندارید؟ چون هیچ دلیلی ندارید که بگویید ایران چنین میکند به همین دلیل ما تحریمش میکنیم.
اتحادیه اروپا در این تحریمها چیزی جز تبعیت از امریکا ندارد. خیلی هم ناراحت شد از حرف بنده. گفتم حقیقتا شما دارید چشم بسته تبعیت میکنید از تصمیم امریکا. امریکا تحریم کرده شما هم تحریم کردید. منطقی پشت این کار نیست. گفت حالا ان شاءالله این مذاکرات به جایی برسد آلمانیها و شرکتهای آلمانی به صورت انبوه میآیند سراغ ایران. گفتم اینها فرض است. الان منطق شما برای این تحریمها چیست؟ خلاصه بنده خدا نتوانست پاسخ دهد. گفت شما چرا دارید حمایت میکنید از سوریه؟ چرا حمایت میکنید از لبنان؟ چرا حمایت میکنید از فلسطین؟ گفتم این جاها عمق استراتژیک نظام جمهوری اسلامی هست. کلمه را تکرار کرد، عمق استراتژیک نظام جمهوری اسلامی. گفتم بله ما حمایت میکنیم چون اینها پشتوانه ما هستند. اینها عقبه ما هستند. شما بگویید با چه منطقی حمایت میکنید؟ و اشاره کردم به سوابق تجاری بین ایران و آلمان که این سوابق خیلی سوابق درخشان و عالی هست. ولی شما کاری کردید که شرکتهای آلمانی نمیتوانند با ما کار کنند. به هر حال این مسئله روابط تجاری با کشورهای غیر متخاصم، پایه و اساس برای روابط بانکی بین کشورهاست.
یکی از راههای استقلال اقتصادی در عرصهی داد و ستدهای پولی، برقراری روابط مالی با سایر کشورهای طرف تجارت هست؛ با انعقاد پیمانهای دو جانبه و چند جانبه. که این پیمانها، پیمان پولی دو جانبه و چند جانبه میتواند باشد. مثلا ما میخواهیم از دلار آمریکا استفاده نکنیم و نسبت به این واقعا مایل هستیم و عزم داریم؛ و کشوری از طرف تجارت ما هم مایل است که از دلار آمریکا بعنوان واسطه برای مبادلات استفاده نکند. بهترین راه این است که با هم پیمان دو یا چند جانبه پولی ببندیم. شاید قبلا هم اشاره کردم که چین در این قضیه پیشگام هست. با حدود شاید 30، 40 کشور دیگر پیمان دو جانبه یا چند جانبه پولی دارد. اگر میگویم دو جانبه بین دو کشور است، اگر میگویم چند جانبه یعنی بین سه کشور یا چهار کشور مشترک هست.
دانشپژوه: ولی با شاخص دلار؟
استاد: شاخصشان دلار هست. حالا یعنی چه شاخص دلار؟ شاخص دلار هست نه خود دلار. مقیاسشان دلار هست. یک چیزی بگویم؛ نرخ بهره از نظر شما چیست؟ نرخ بهره از نظر شما مقبول است مطلوب هست یا خیر؟
دانشپژوه: بله استاد مقبول هست.
استاد: نرخ بهره یعنی چه؟
دانشپژوه: یعنی سود پول.
استاد: نرخ سود پول نه خود سود پول، نه تورم.
دانشپژوه: در شرایط تورمی؟
استاد: خیر در شرایط کاملا غیر تورمی، نرخ بهره معنی دارد چون مبادلات پول بر اساس نرخ بهره بین خود بانکها و بین بانکها و مردم صورت میگیرد. بنده الان روی نرخ بهره تمرکز کردم. شما میخواهید بازدهی اقتصادی یک فعالیت را به دست بیاورید.
دانشپژوه: از نرخ بهره استفاده میکنیم.
استاد: ضرری دارد؟ خیر. آنچه که حرام است، بهره است.
دانشپژوه: نرخ بهره حرام نیست؟
استاد: نرخ بهره که حرام نیست. نرخ بهره یک مقیاس هست. آن نرخی که بر اساس آن در بازار ربا میدهند، آن نرخ، اگر مبنای بازدهی سرمایه باشد، چه مبنایی برای تحریمش هست؟ مبنای و مقیاس بازدهی سرمایه در یک پروژهای باشد. اشکال دارد؟
دانشپژوه: خیر.
استاد: مقیاسها. اشتباه نکنید.
دانشپژوه: باعث ترویج ربا میشود.
استاد: اگر باعث ترویج ربا شود، باعث سبک شمردن ربا شود، بله منع میکند.
دانشپژوه: سود پول است نه سود کار.
استاد: خیر. من چه میگویم! نمیگویم که این را شما بیایید به اجرا دربیاودید و اساس کارتان در تولید و تجارت و مبادله باشد. وسیله سنجش است. دو پروژه را میخواهید با هم مقایسه کنید بازدهی این بر اساس نرخ بهره این مقدار است، بازدهی آن بر اساس نرخ بهره این مقدار است. اجازه بدهید! میگویند که لا مشاهده بالاصطلاح. دقیقا همین است، اینجا یک جعل مقیاس میشود. یک جعل معیار میشود. نه استفاده از آن ابزار. میگوییم بازدهی این طرح این مقدار است بازدهی این طرح بیشتر است. این ده درصد است و آن دوازده درصد است.
دانشپژوه: سود سرمایه است یا سود کار بالاخره؟
استاد: خیر سود سرمایه است. سود سرمایه نه سود پول.
دانشپژوه: سرمایه در اصل پول هست، عمده سرمایه پول هست.
استاد: خیر. پول تا پول هست هیچ گونه زایندگی ندارد. پول وقتی رفت در یک فعالیت تولیدی و تجاری میشود سرمایه و گرنه پول که سرمایه نیست.
دانشپژوه: بانک همین کار را میکند.
استاد: شما میگویید بانک این کار را میکند که ما فاتحه عملکرد بانک را قبلا خوانده ایم.
دانشپژوه: همین را میگویم، بالاخره دلار هم با همین سنجیده میشود.
استاد: سنجش آن اشکال ندارد. آنچه که اشکال دارد کاربرد دلار هست، استفاده از دلار هست. دقت کردید! استفاده از دلار تقویت آمریکاست. دقت فرمودید؟ استفاده از بهره حرام است. ولی استفاده از یک مقیاسی به این صورت برای سنجش برای مقایسه واقعا هیچ منع شرعی ندارد.
دانشپژوه: اگر نرخ بهره ضرر بدهد چه؟
استاد: مقیاس که ربوی نمیشود. مقیاس رباست نه مقیاس ربوی.
دانشپژوه: میزان ذخیره ارزی من تا آن مدت زمانی که در بانک میماند، ارزش پول من را تعیین میکند، این رباست.
استاد: این رباست و شکی در آن نیست.
دانشپژوه: الان هم میسنجند.
استاد: حالا آمدیم بازدهی سرمایه در تجارت را، سرمایه تجاری را بر اساس نرخ بهره محاسبه کردیم، ما میخواهیم یک بانک اسلامی را از نظر کارایی و بهره وری بسنجیم. در مقابل یک بانک ربوی از نظر کارایی و بهره وری، سنجه مشترک بین اینها چیست؟ سنجه بهره وری بین اینها، چیزی جز نرخ بهره نیست منتها آن جا بازدهی پول است و اینجا بازدهی سرمایه تجاری، سرمایه تولیدی و امثال اینهاست. دقت فرمودید؟! بنابراین این از آن جاهایی است که خطا در نوع مقارنت رخ میدهد چون نرخ بهره مقارن با ربا هست ما خیال میکنیم که باید از نرخ فرار کرد. نه از بهره باید فرار کرد نه از نرخ.
یکی از راههای استقلال مالی و اقتصادی در داد و ستدهای پولی این است که دو کشور باهم رابطه مالی خود را بر اساس پول خود برقرار کنند و یا چند کشور با همدیگر مشترکا این مقیاس را قرار دهند. گفتیم که چین در این قضیه پیش گام است. چین میخواسته که نقشههای آمریکا را در تصمیم گیریهای مالی و اقتصادی مجامع بین المللی مثل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول خنثی کند. بالاترین حق رای در صندوق بین المللی پول برای آمریکاست. همچنین در بانک جهانی، چون سرمایهاش بیشتر است. از وقتی آمریکا، ایران را تحریم کرد بانک جهانی و صندوق بین المللی پول هیچ گونه حمایت مالی از ایران نکردند. و اتفاقا اعتراض شد که ما بنیانگذار این دو نهاد بین المللی هستیم و سهام داریم، ما شریک هستیم اینجا. به حساب مشارکتمان باید به ما کمک کنید. میگویند خیر. در این تصمیم گیریها رای نقش دارد و رای آمریکا وتو میکند. آمریکا به هم میزند، بدون اینکه از نظر حقوقی حق تحریم ما را داشته باشند. این دو نهاد بین المللی عملا ما را تحریم کردند. پس باید از زیر یوغ اینها خارج شد. چطور میشود خارج شد؟ چین حرکت هوشمندانهای را از سالهای قبل انجام داده است و دارد مبادلات خودش را به طور عمده به وسیله غیر دلار انجام میدهد و از غیر طریق بانک جهانی و صندوق بین المللی پول، عمل میکند. از سوئیس سوء استفاده میکند. این سوئیس بعنوان یک کانال مالی مشابه سازی شده بسیار زیاد و متنوع، بین بانکها، بین کشورها. بنابرین راه فرار برای خودشان ایجاد کردند.
موضوع دیگری که جا دارد اشاره کنیم، برقراری مبادلات بین بانکی در بانکهای داخلی و شعب خارجی آنهاست. بانک ملی ما یک شعبه در لندن، یک شعبه در پاریس، یک شعبه در دبی و یک شعبه در امارات دارد. این شعب خارجی بانکهای ایرانی طبعا میباید مطابق با الگوی بانکداری اسلامی عمل کند ولی مع الاسف اینطور نیست. اینها مثل گذشته تاریخ خودشان عمل میکنند. نه اینکه در یک کشور دیگری مستقر بودند. من این را صحبت کردم، از نزدیک هم با این آقایان صحبت کردم. با مدیران آنها. میگویند ما تابع، مثلا آنهایی که در انگلستان هستند، در لندن هستند، میگویند ما تابع قانون بانک مرکزی اینجا هستیم. قانون بانک مرکزی اینجا بر اساس نرخ بهره عمل میکند، ما هم با این قانون باید عمل کنیم. گفتم سر بنده را که نمیتوانید کلاه بگذارید. در همین لندن سی تی بانک، شعبه دارد، این بانکها ریشه بانکداری اسلامی دارند و آنجا بر اساس نرخ بهره عمل نمیکنند. چطور شده است مثلا بانک صادرات ما در لندن، بانک ملی ما در لندن یا در دبی، هم بانک صادرات شعبه دارد و هم ملی شعبه دارد. چرا اینها بر اساس نرخ بهره عمل میکنند. آن شکلی که لااقل به صورت صوری و اتفاقی در داخل افتاده، همین اتفاق صوری در همان بانکهای خارجی ما هم باید میافتاد. اصلا خودشان را راحت کردند و مبرا دانستند.
جالب این است که این شعب خارجی بانک ملی و صادرات و امثال اینها، برای آخرین دوره خدمات مدیران بانکی است. سالهای آخر خدمت خودشان را آنجا انجام بدهند و بعدا هم هم حقوق ارزی و هم حق اقامت و .. پیدا میکنند. فرزندانشان آنجا تحصیل میکنند، تابعیت میگیرند یا آنجا به دنیا میآیند. اینها مسائلی هست که متاسفانه وجود دارد. اینها حاشیه است، چیزی که متن است این است که بانکهای ما چه در داخل و چه در خارج میباید مطابق با الگوی بانکداری اسلامی عمل کنند و هیچ حجتی ندارند. وجالب است مورد اعتراض مسلمانهای ساکن اروپا قرار گرفتند. مسمانهای اهل کشورهای دیگر در کشورهای اروپایی معترض هستند و مطالبه میکنند. میگویند چرا باید بانک ملی و بانک صادرات ایران در انگلستان در فرانسه در دبی و در جاهای دیگر بر اساس همان مبانی بهره عمل کند. بهره بگیرد و بهره بدهد؟ و حق با آنهاست. پس این امر از مواردی است که باید اصلاح شود و مغایر با شرع نباشد.
دانشپژوه: چرا بانک مرکزی جلوی این کار را نمیگیرد؟
استاد: بنده این را جدیدا دنبال نکردم و باید دنبال کنم. به ذهنم مجدد نیامده بود. حالا که دارم این بحث را ارائه میکنم آمد. قبلا بنده که مطرح میکردم، حس میکردم که آقایان نسبت به شعب خارجی بانکهای ایرانی انگیزه قوی و جدی ندارند که مسائلش را دنبال کنند. میگویند اینها در فضای دیگری هستند، تحت تاثیر آن فضا عمل میکنند. به هر حال حجت شرعی ندارند، حجت معقولی ندارند.
دانشپژوه: پول از کجاست؟
استاد: پول کفار، البته اینها غالبا پول ایرانیها را میگیرند.
دانشپژوه: ایرانیهای کافر.
استاد: خیر ایرانیهای مسلمان. به فرض هم که پول کفار را بگیرند، بهره گرفتن از آنها، آن هم نسبت به کفار ما چهار نوع کافر داریم. کافر حربی داریم یا معاند و کافر مستمعن داریم که به امام داخل دارالاسلام میشود و کافر معاهد داریم و کافر ذمی داریم. این کفار به اصطلاح احترام مال را دارند. و چون احترام مال را دارند گرفتن ربا از آنها هم مشروط و مجاز نیست. حرمت مالشان اقتضا میکند که ربا نگیریم از آنها. فقط گفتند: لا ربا بین الوالد و الولد. بر اساس روایت و بین الزوج و الزوجه و بین المولی و العبد و بیننا و بین اهل حربٍ.
خدا رحمت کند مرحوم مقدس اردبیلی را میگوید این روایت ضعیف است. و اصل حرمت رباست به طور مطلق. این موارد استثنا هم اثبات نمیشود. خیلی خوب، اگر مبنای ایشان را میگیریم که همین هم مجاز نیست. اگر مبنای ایشان را نگیریم و مبنای مشهور را بگیریم، مبنای مشهور این است که: لا ربا بیننا و بین اهل حربٍ. با اهل حرب ربا بین ما و آنها نیست. یعنی شما میتوانید ناخذ منهم و لاناتیهم. نقل این است از آنها میگیریم ولی به آنها نمیدهیم. چطور از آنها بگیریم؟ میگوییم که مال آنها احترام ندارد ولی مال ما احترام دارد. احترام مال ندارند. وقتی احترام مال ندارند پس، گرفتن مازاد از آنها بلا مانع است.
این از کفار اهل ذمه نقل شده و کفاری که اهل معاهده هستند و ما با آنها هم پیمانی داریم، معاهداتی داریم.
دانشپژوه: اهل حرب اعم از مسلم و غیر مسلم؟
استاد: خیر. اهل حرب مراد کفار هستند نه مسلم. ما از مسلمانی که با آنها در حال جنگ هستیم نمیتوانیم هم پیمان شویم.
این برای من خیلی جالب بود که در کشورهای اروپایی و آمریکا، مسلمانان توانستهاند با تلاششان بانکهای بزرگ را وادار کنند به اینکه مبادلاتشان را با مسلمانان بر اساس اسلام انجام دهند و از این جهت آنها شعبی دارند که اختصاصی برای مسلمانان است. نقدینگی مسلمانان را جمع میکنند و به متقاضیان مسلمان هم تسهیلات میدهند. مستشار فقهی دارند در حالیکه میتوانستند نداشته باشند. ولی مشاور فقهی گرفتند تا تکلیف چیزی را آن مستشار فقهی تجویز نکند، اینها عمل نمیکنند. بانک دنبال منافع خودش هست میخواهد نقدینگی مسلمانها را جمع کند، سود میخواهد ببرد، منفعت میخواهد بگیرد. منتها روش و شیوهای را عمل میکند که مسلمانان قبول دارند.
خدا رحمت کند حضرت امام رضوان الله تعالی علیه را، یک چیزی یادم آمد این را آقای دکتر ابریشمی نقل کردند موقعی که تحصیل میکرد ایشان آمریکا، البته یک دوست دیگری داریم آقای دکتر سمیعی استاد دانشگاه مازندران است. اینها باهم دورهی تحصیلیشان را آمریکا میگذراندند. گفت که آنجا تعدادی از دانشجویان از حضرت امام استفتاء کردیم گفتیم آقا ما اینجا زندگی میکنیم و نمیتوانیم در زندگی گوشت مصرف نکنیم، رویهای که اینها دارند رویهی نامشروع هست، ما چیکار کنیم؟ برای ما مشروع میشود از باب اضطرار؟
امام پاسخ دادند: خیر. گفت ما جمع شدیم با هم یک کاری بکنیم گفتیم که حضرت امام تاکید هم دارند کاری خلاف قوانین آنها انجام ندهیم. ما نمیتوانستیم گوسفند را ببریم آنجا ذبح بکنیم و گوشتش را مصرف کنیم. اینها ممنوع بود در قوانین آنها. باید ما مراعات کنیم، حتی در فرانسه حضرت امام اجازه ندادند که این اتفاق رخ بدهد. گوسفند در کشتارگاه کشته میشود. گفت ما آمدیم با هم جمع شدیم یک قصابی راه انداختیم. این قصابی که راه انداختیم برای خودمان، یکی از دانشجوهای مسلمان را پیدا کردیم گفتیم این مسلمان است، یک قصاب پیدا کردیم ترک بود گفتیم اینها را ذبح کن. ایشان شروع کرد ذبح کردن و قصابی. ما هم رفتیم گرفتیم. جالب این است که دیدیم کم کم، کم کم صف کشیدند مسیحیها برای خریدن گوشت. گفتیم که شما چرا میآیید گوشت بخرید، گفتند طعمش متفاوت است و واقعا هم این است. چون خون اگر در رگها بمیرد، متوقف شود، طعم گوشت و بوی گوشت بد و متفاوت میشود. شرع انور اگر حکمی دارد، این حکم حکمتی دارد. به هر حال فرع اوراج اربعه اگر صورت بگیرد این گوشت حیات پیدا میکند یک رونقی پیدا میکند. من میخواهم بگویم این مسئله در مورد مسلمانها اتفاق افتاده است.
دانشپژوه: بانک اسلامی نمیشود، صوری عمل میکنند.
استاد: خیر بهتر از ما عمل میکنند. الان ریشه بانکداری بدون ربا در سی تی بانک و حبیب بانک هم دارند که مسلمان هستند، هندی هست ظاهرا فردی به نام حبیب هست. مسلمان هم هست و اسلامی هم عمل میکند. اینها توانستهاند وادار کنند بانکداری اسلامی جزئی در جوف بانکداری ربوی شکل بگیرد. همت است و موفق شدهاند. بنابراین نمیشود گفت که چنین چیزی و همین بانکها زیر چتر بانکهای مرکزی همان کشورها عمل میکنند. معلوم میشود اینطور نیست که بانکهای مرکزی آن کشورها امتناع داشته باشند از اینکه با یک بانک اسلامی کار کنند.
در اینجا ما نیازمند اشاره به یک قاعده هستیم. چهار بحث را کردیم این چهار بحث نوعی رابطه بین ما و غیر مسلمین شد. یکی بحث ارز بود مثل دلار و یورو. خصوصا دلار که یک سلطه جهانی پدید آورده برای آمریکا و نفی سلطه و نفی سبیل در اینجا اقتضا میکند که ما این سلطه را کنار بزنیم. هم سایر مسائلی که گفتیم مثلا روابط مالی با سایر بانکها.
روابط مالی ما با بانکهای کشورهای اسلامی وقتی درست معنی دارد که در چهارچوب ضوابط شرعی عمل کند. پس با بانکهای اسلامی کشورهای اسلامی رابطه داریم. نه با بانکهای ربوی کشورهای اسلامی. این سخن از بانک اسلامی که کردم در دنیای اسلام یکی جمهوری اسلامی ایران است که کل بانکداریاش را بانکداری اسلامی کرده است. یکی پاکستان است البته از کم شروع کرده و روند رو به افزایش را دنبال کرده است. یکی هم سودان است. و گرنه بقیه کشورها ترکیبی از بانکداری اسلامی و غیر اسلامی را دارند و در مالزی جمعیت مسلمان مالی اخیرا بنده یک گزارش را جدیدا خواندم. شصت درصد جمعیت مالزی مسلمان است و چهل درصد غیر مسلم هستند یا هندو هستند و یا چینی هستند و اینها تابع مذاهب و آیینهای خودشان هستند. ولی قویترین بانکداری اسلامی در مالزی شکل گرفته است. این هم به ارداهی نخست وزیر سابق مالزی آقای محمد. که اولی که روی کار آمد این اتفاق افتاد و انصافا کاری کرد که بانکداری اسلامی به جد در مالزی شکل گرفت و توانست با ابزارهای مالی که راه انداخته این ابزارهای مالی را تعمیم دهد و در اروپا عرضه کند. و از اروپا سرمایه جمع کند و یک نوع الگوسازی صورت گرفته است. سالانه آموزش هم میدهد.
یک موسسهای هم راه اندازی کردن به نام اسرا، سبحان الذی اسرا بعبده، سوره اسرا. البته این مخفف چند کلمه است. این سر کلمات است که به هم جمع شده، شده اسرا. این موسسه اسرا سالانه حداقل یک نشست دارد برای علمای بانکهای اسلامی و بورسهای اسلامی. بنده در دو، سه تا نشستشان شرکت کردهام. این پیشتازی خیلی مهم است. التزام و تقید و تعهد نسبت به اینکه بانکداری اسلامی راه بیندازند و جالب این است که این بانکداری اسلامی موجب شد که غیر مسلمانهای ساکن مالزی هم بعضیها در این بانک حساب دارند. یعنی غیر مسلمان هم میآید و از این بانک استفاده میکند. اینجا سرمایه گذاری میکند. اینها که من دارم میگویم مخصوصا دارم میگویم که هیمن که بانکداری ربوی شکسته بشود و باور بشود که بانکداری اسلامی معنی دارد و قابلیت تحقق دارد.
بنده یک سفر هم رفتم اردن، و بانک اسلامی اردن را هم از نزدیک مشاهده کردم و مطالعه کردم و بعدا هم، یکی از آقایانی که دانشجوی ما بود وادار کردیم که در مورد بانک اسلامی اردن پایان نامه بنویسد و یک پایان نامه خوبی را در دوره کارشناسی ارشد نوشت، مقایسه بین بانکداری اسلامی در ایران و بانکداری اسلامی در اردن. ولی یک بانک اردن است در مقابل بیست بانک ربوی. بانکهای دولتی مثل بانک مسکن و بانک ملی، اینها کاملا ربوی عمل میکنند. ولی یک بانک اسلامی در آن مجموعه، خدمات میدهد به مسلمانان و جالب این است که موقعیت ملی سوم را پیدا کرده یعنی جایگاه سوم. دو بانک قدر دولتی با پشتوانه بانک مرکزی، یک بانک اسلامی با پشتوانه مردم مسلمان و منابع مادی مردم مسلمان.
من که آنها گزارش اینها را دیدم و بعدا هم مطالعه کردم، دیدم بزرگترین پروژههای عمرانی را این بانک اسلامی تامین مالی کرده است. و کاملا با احتیاط هم عمل میکنند و از شبهه ربا هم پرهیز میکنند. مثلا یکی از مسائلی که بین بانکها و بانک مرکزی هست، مسئله سپرده قانونی بانکها نزد بانک مرکزی است. بانک مرکزی در مقابل این سپرده قانونی، یک بهره اندکی هم میبرد، مثلا یک درصد میبرد. اینها گفتند ما این بهره تون را نمیخواهیم. متقابلا، اگر کسی از بانک مرکزی بخواهد تامین مادی شود باید بهره بدهد. اینها خودشان را محروم کردن از تامین مالی بانک مرکزی، با اینکه بانک مرکزی به عنوان آخرین وام دهنده، همه جا مورد مراجعه است. بعدا مستشارشان به این نتیجه رسید که میتواند یک راه حل دیگری داشته باشد. و آن این است که آنها که ناگزیرند سپرده قانونی نزد بانک مرکزی بگیرند، گفتند این بهرهای که میخواهید به ما بدهید در یک حسابی نزد بانک مرکزی هست. این بهره را در آن حساب واریز کردند، هر وقت اینها نیازمند به منابع از جمله بانک مرکزی بودند گفتند شما بهره خودت را از آن حساب بردار.
دانشپژوه: پول خودش را بردارد؟
استاد: بله پول خودش را بردارد. نه آمیخته نشود با پولهای اینها. نکته حساس این است، آمیخته نشود با پول حلال اینها.
دانشپژوه: با پولهایشان آمیخته نیست ولی بالاخره استفاده است.
استاد: شما به این استفاده میگویید؟
دانشپژوه: من ربا میگیرم میگذارنم کنار، میدهم یک ربا خوار دیگری استفاده میکند.
استاد: شما نمیگیرید. این رفته در یک حساب و آن حساب در اختیار اینها نیست. این ساز و کار بانکهای مرکزی جهان است. به سپرده گذاران، به بانکهایی که سپرده نزد آن میگذارند، بهره میدهند. میگویند ما این بهره را نمیخواهیم. حالا شما بگذارید در آن حساب و از آن هم خودتان بردارید. این نجس است به ما نزدیک نشود. به نظر بنده هیچ اشکال شرعی ندارد.
دانشپژوه: وجه تصرفش چیست؟
استاد: تصرف نمیکند. واریزی به یک حسابی است و برداشت هم از همان حساب نه واریزش کرده که در این بانک صورت بگیرد نه برداشت.
دانشپژوه: میگوید این پول نیاید در زندگی من.
استاد: بگذارید یک فتوا از حضرت امام بگویم و خلاصتان کنم. در قبل از انقلاب سوال شد از امام، استفتاء هست موجود است الان، ما برای ساختن مسکن نیازمند وام بانکها هستیم. امام فرمود: اگر اضطرار پیدا کردید اشکالی ندارد.
دانشپژوه: این حرف دیگری است.
استاد: کدام حرف دیگر است. اینجا هم اضطرار دارد.
دانشپژوه: این اضطرار ندارد، کلاه شرعی است. من اضطرار دارم میته بخورم، نجس بخورم.
استاد: نخورید بدهید به سگ. سگ هم دارید، دارید نگه میدارید بدهید به سگ. میته دارید سگ هم دارید بدهید به سگتان. چه اشکالی دارد؟ ولی واقعا این نیست. شریعت این نیست. من خواستم پاسخی بدهم نقضی. تمسک کردم به فتوای حضرت امام رضوان الله تعالی علیه و گرنه این کاری که دارد اتفاق میافتد مثل بانک مرکزی اردن و بانک اسلامی اردن، این از نظر آنها یک روال قانونی هست. این روال قانونی هست. آنها اگر آن پول را ندهند به بانک اردن، اینطور نیست که شما خیال بکنید که دیگری مصرف میکند. خیر! میگویند این بهره برای اینهاست. میگوید برای من است در آن حساب بریز، من نمیخواهم در آن حساب بریزی. خودت هم وقتی که من از تو استقراض میکنم از آن حساب بردار. این شبهه است، شبهه را برطرف کنید.
دانشپژوه: چطور وام میدهند؟
استاد: تامین مالی آنها به این شکل است که برای تجارت مضاربه عمل میکنند، برای ساختمان سازی مشارکت عمل میکنند. پروژههای ساختمانی دارند بیمارستان ساختند مشارکتی. پروژه مسکن یک پروژه بزرگ مسکن، تامین مالی، مشارکت.
دانشپژوه: برای پرداخت سودش هم آخر سال بررسی میکنند؟
استاد: یک سوالی کردند جالب بود. گفتند ماهانه به سپرده گذاران پولی میدهید گفتند خیر. گفتند فصلانه؟ گفتند: خیر. گفتند شش ماهه پول میدهید گفتند: خیر. سالانه آخر سال محاسبه سود و زیان صورت میگیرد و بر اساس سود تحقق یافته ما میدهیم به سپرده گذاران. جالب این است حسابهای مالیشان را نگاه کردم نسبت به نرخ سود بانکی انجا، بهتر، بانکهای ربوی سود داشته. علاوه بر این نسبت به نرخ تورم مثبت. تورم در اردن آنطور که من خاطرم میآید خیلی تورم اندکی هست ولی در عین حال تورم مثبت است.
در پی دوره بیست سال گمان میکنم که این کاری که من آوردم اینجا، این آقای محمد جواد توکلی هست، کارشناس ارشدش، به ذهن بنده این است. پس ما مناسب است که در اینجا روی بیاوریم به تبیین و توضیح قاعدهی نفی سبیل. باید اینجا به تبیین قاعده نفی سبیل روی بیاوریم. این قاعدهی نفی سبیل را بنده از کتاب مرحوم آیت الله مرحوم حسن بجنوردی، قواعد الفقهیه، جلد1، ص۱۸۰ استفاده کردهام. ایشان در قواعد الفقهیه مینویسد که ظاهر از آیه شریفهی "لَن یجَعَلَ اللهُ للکَافِرینَ عَلَی المُومِنینَ سبیلا" این است که خداوند تبارک و تعالی در عالم تشریع حکمی را جعل نکرده که این حکم موجب سبیل و سلطانی بر مسلم شود. کافری بر مسلم سبیل پیدا کند.
دو جا هم ظاهرا قاعدهی نفی سبیل را مطرح کردند. بعضی قواعد را ایشان دوبار مطرح کردند. گمان میکنم جلد دوم باشد. الان حضور ذهن ندارم. و نکتهی دقیق این است که ایشان میفرماید: از آیه استفاده میشود که "لَن یجَعَلَ اللهُ للکَافِرینَ عَلَی المُومِنینَ سبیلا"؛ این جعل در مفهوم تشریع هست.
این جعل در مقام تشریع یعنی چنین جعلی خداوند ندارد که موجب سبیل و سلطه کافر بر مسلمان شود. شکی نیست که ظاهر آیه این است که اگر بگوییم آیه در مقام تشریع است یا آیه در مقام بیان یک حقیقت است، واقعیت است. لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا فی عالم الواقع. در آن صورت ما نمیتوانیم از آن قاعدهی نفی سبیل برای احکام تشریعی درست کنیم. ولی ظاهر این است که نه و البته نقض هم دارد. اگر بگوییم لن یجعل الله فی عالم الواقع للکافرین علی المومنین سبیلا، موارد نقض بسیار زیادی دارد که کفار سلطه پیدا کردند بر مسلمین. جنگ میکنند مسلمانان و کفار، یک وقت میبینید کفار غلبه میکنند؛ میشود غلبه کافر بر مسلم.
اگر سخن از نفی سبیل است به معنای نفی سبیل در عالم خارج و واقع نیست بلکه در عالم حکم و تشریع است. بعد میفرماید که بر اساس این استنباط که آیهی شریفه میفرماید خداوند جعل سبیل نکرده، جعل سلطان نکرده برای کافر علیه مومن؛ اگر پدر یا جد پدری اولاد صغیر مسلم، غیر مسلم باشد بر اساس روایات پدر و جد پدری ولایت دارند بر فرزندشان و بر نوهشان. اما بر اساس این آیه چنین جعل ولایتی برای پدر و جد پدری غیر مسلم نشده است. او چنین سبیلی ندارد. در سایر موارد تطبیق قاعده هم مسئله از همین قبیل است.
بنابراین بر این اساس قاعدهی نفی سبیل حاکم بر ادلهی اولیه است. ادلهی اولیه مقتضیاتی دارد و این دلیل میشود دلیل حاکم و مقتضای قاعدهی اولیه را نفی میکند. شبیه قاعدهی "لاضرر" هست. جایی که حکمی جعل شده قاعدهی لا ضرر در مورد ضرر میگوید چنین حکمی اینجا جعل نشده است. به عبارت دیگر جعل حکم صورت گرفته به استثنای مورد ضرر. و همین طور قاعدهی نفی حرج؛ "مَا جَعَلَ عَلَیکُم فِی الدِّین مِن حَرَج" (سوره حج/ آیه ۷۸). یعنی جایی که امری حرجی باشد در دین چنین جعلی از ناحیهی خداوند صورت نگرفته است و حرج در آنجا نفی میشود. بعد در ادامه آیه میفرماید که: فَاللهُ یَحکُمُ بَینَکُم یَومَ القِیَامَه (سوره نساء/ آیه ۱۴۰ و ۱۴۱) دنباله برای آیه.
خداوند فرموده: لَن یجَعَلَ اللهُ للکَافِرینَ عَلَی المُومِنینَ سبیلا و آخر آیه فالله یحکم یوم القیامه. اینطور احتمال داده میشود که مراد در اینجا از نفی سبیل که در آیه شریفه آمده یعنی در قیامت کافران بر مومنین حجت ندارند، نه در دنیا. و این نمیتواند منتهی شود به استنباط قاعدهی نفی سبیل. پس ما نمیتوانیم از این آیه استفاده کنیم. این آیه میگوید جعل سبیل به نفع کافر علیه مسلمانان نشده است. این آیه ناظر به آخرت است. در آخرت خداوند حجتی به نفع کفار علیه مومنین ندارد.
این را مفسرین بعضی گفتهاند که این آیه در مقام بیان نفی حجت در قیامت است. چون کفار علیه مومنین در قیامت حجتی ندارند. بر اساس ذیل آیه. بعد ایشان میفرمایند که این معنا از آیه را روایاتی هم که از امیرالمومنین سلام الله علیه نقل شده (البته از طریق تفسیر طبری و طرق دیگر)، تایید میکند. چطور؟ قال رجل یا امیرالمومنین، این در تفسیر طبری هست. روایت منقول از تفسیر طبری عن ابن بُکی باسناده عن امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام: قال رجل یا امیرالمومنین ارایت قول الله و لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا؟ آیا به این آیه شریفه عنایت دارید؟ و هم یقاتلوننا فیظهرون فیقتلون، آنها غلبه میکنند میکشند ما را، میخواهد بگوید چطور خداوند تبارک و تعالی فرموده است: لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا؟ این سبیل است. قال علی علیه السلام: ادله، نزدیک بیا. ثم قال: فالله یحکم بینکم یوم القیامه، ادامه آیه را هم خواندم. و لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا یوم القیامه. پس تفسیر شد در این نقل از بیان امیرالمومنین در مورد آیه نفی سبیل برای قیامت. و روی ایضا عن آخرین علی امیرالمومنین مثله، از دیگران نقل شده.
و روی ایضا باسناده عن عطاء الخراسانی عن ابن عباس فی تفسیر قوله تعالی: و لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا، قال ذات یوم القیامه (ابن عباس گفته است)، و اما السبیل فی هذا الموضع فالحجة، مراد از سبیل در اینجا حجت است، لن یجعل الله للکافرین علی المومنین حجة یوم القیامه.
و روی ایضا عن السُدی انه الحجة (این جامع البیان در تفسیر قرآن)؛ بعد ایشان میفرماید ولی شما میدانید که تفسیر امام علیه السلام به بعضی از مصادیق متفاهم عرفی از لفظ، که حالا این تفسیر به این است که این حجت یوم القیامه هست، این منافاتی با عموم مراد از آیه ندارد. حضرت دارد وجهی از تفسیر را بیان میفرماید. به عبارت دیگر در مقابل سخن سائل که میگوید که آنها بر ما غلبه میکنند، میگوید که این برای یوم القیامه هست. نفی نمیکند که مراد عدم جعل تشریع سلطه برای کافر بر مسلم باشد. این را نفی نمیکند. منافات با آن مراد ندارد و اقتضا نمیکند که ما از مفاد ظاهر لفظ خارج شویم، بلکه ظهور همچنان بر حجیتش باقی هست. این ظاهر که ظاهر آیه این است که این نفی سبیل، نفی تشریع حکمی به نفع کافر علیه مسلم است.
دانشپژوه: استاد تخصیص زدید یوم القیامه را.
استاد: ملاحظه نفرمودید تخصیص نیست، تفسیر هست. ما یک تخصیص داریم و یک تفسیر داریم. حضرت دارد وجهی از تفسیر را بیان میفرماید در مقابل تصور سائل مبنی بر اینکه این سلطه، سلطه واقعی و خارجی و عینی هست.
دانشپژوه: نفی فرضی میکند، واجب است؟
استاد: اگر مومن منتهی بشود به سلطه کافر، میخواهد بگوید که این معامله باطل است. وقتی ولایت را نفی میکند که یک امر وضعی هست نه صرفا یک امر تکلیفی، بله ولایت پدر بر فرزند یک امر واقعی و وضعی هست، آن را نفی میکند، تخصیص میزند. میگوید هر پدری ولایت دارد بر فرزند به استثنای پدر کافر. بله نفی اثر وضعی دارد. بعد ایشان میفرماید که تفسیر امام علیه السلام به حجت در مورد سبیل در روز قیامت در مقام بیان این است که مراد از نفی سبیل، نفی قهر و غلبه خارجی و تکوینی نیست؛ این را میخواهد نفی کند. چون غلبه خارجی از عموم نفی سبیل خارج است و خروج مثل چنین غلبهای از عموم، امر واضحی است و در خارج هم مخصوص.
در خارج ما میبینیم کافر بر مسلم در جنگ غلبه میکند، پس این غلبه را نمیخواهد نفی کند. خداوند تبارک و تعالی در مورد شکست مسلمانان در غزوه احد میفرماید: ان یمسسکم قرح فقد مس القوم قرح مثله و تلک الایام نداولها بین الناس. پس حقیقت سلطه کافر بر مسلم در جنگ را خداوند تصریح میکند و گفته است که چنین اتفاقی میافتد. بعد هم میگوید این نداوله بین مردم است. اینها قدرتمندتر هستند مسلط میشوند، آنها قدرتمند شدند آنها مسلط میشوند.
استظهار ما از آیه نفی سبیل به عنوان حکم شرعی و نفی غلبه مربوط به عالم تشریع است. در عالم تشریع و نه در عالم تکوین، خداوند چیزی را قرار نداده است که موجب غلبه کافر بر مسلم شود. منافاتی با تفسیر آیه به حجت در قیامت ندارد. چون تفسیر غیر از فهم ظاهر است. ما در ادله تمسک به ظاهر نص میکنیم. ظاهر نص که برای ما حجیت هم دارد (مگر خلافش اثبات شود) در اینصورت میفرماید علاوه بر تفسیر که بیان امیرالمومنین است، قرآن و هذا سبع بطون، و لکل القرآن ظاهر و بطن و لبطن بطنه بطن الی سبع بطون الی سبعین بطون. اینها میخواهد بگوید بیان حضرت از مقام بیان بطن است؛ این یک دلیل. پس یک دلیل شد ظاهر آیهی لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا. دلیل دوم، روایت نبوی است که الاسلام یعلو و لا یعلی علیه. باشد برای جلسه آینده.
دانشپژوه: یوم القیامه را فرمودید تفسیر نیست و اختصار میشود؟
استاد: بله از آیه شریفه فقیه استظهار میکند یک حکمی را. ظهور حجت است مگر خلافش را ما بتوانیم اثبات کنیم. تفسیر امام که از مقولهی دیگری است که مقوله باطن است و بطن است، این منافاتی با تفسیر به معنای فهم فقهی نمیکند که استظهار است. این در جای خودش حجیت دارد و آن هم، البته نقل هم نقل معتبرش، چیزی نیست ولی باز در عین حال ما نفی نمیکنیم. احتمال صحت آن را میدهیم. در عین حال فقهای ما تقریبا میشود گفت بالاتفاق، از صدر اول تا کنون استظهار کردند از این آیه شریفه مسئله سبیل به معنای نفی جعل تشریعی سبیل به نفع کافر علیه مسلم هست. حالا اگر این دلیل برای ما قاطعیت نداشت، از دلایل دیگر ان شاءالله کمک بگیریم برای اثباتش.
با ذکر صلوات بر محمد و آل محمد جلسه را به پایان میرسانیم.
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم.